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 "clonagem", construção, tradição,

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artur elias

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MensagemAssunto: "clonagem", construção, tradição,   Qui Maio 20, 2010 8:35 pm

Um amigo escreveu falando de sua busca pela bicicleta ideal,
e perguntou opinião de alguns de nós sobre a possibilidade
de fazer um clone local de uma bicicleta consagrada,
e que - especula-se - preencheria todos os requisitos determinados por ele.

A troca de emeios que se seguiu foi o fator motivador
da longa digressão que compartilho aqui (logo abaixo),
e que, espero, suscite um acalorado e saudável debate.

Não se deixem impressionar pela veemência
com que manifesto minhas opiniões - é apenas um traço pessoal.

Opiniões diferentes são bem-vindas e desejáveis.


forte [ ] a todos

----------

Bueno, já que meu nome foi citado,
vou arriscar uma opinião e um conselho
(que se fosse coisa boa se vendia, não se dava de graça - dizem...)


Não existe isso de "fazer um clone" de uma bicicleta consagrada.

Quero dizer, até existe, mas não da maneira como alguns de vocês
parecem estar imaginando.

A única maneira de isso acontecer e ficar tão bom quanto o original
é se as pessoas que fizerem o clone tiverem o mesmo nível
de conhecimento/habilidade, e tbém o mesmo nível
de equipamento/estrutura, que aquelas que fabricam o original.

Falei isso para o Daniel quando ele me contou sobre o plano com o Rubens,
e comentei o tema com o Klaus outro dia.

Vou repetir o que disse para o Daniel sobre o Rubens, e que vale em maior ou menor grau
para qualquer técnico em soldagem, serralheiro, bicão, etc:

O Rubens é um ótimo técnico, a solda dele parece alta costura. É perfeita.

Mas essa habilidade isoladamente não faz dele (nem de ninguém com back ground semelhante)
um construtor de quadros - especialmente em se tratando de alumínio.

Perguntem ao Franz (que é engenheiro de produção e já construiu umas 3 reclinadas artesanais)
qual é a diferença entre uma bicicleta feita em casa e uma bicicleta com nível profissional.
Ele terá uma resposta bem interessante e esclarecedora.


Essa é a opinião. O conselho que decorre dela é evidente:

fazer (ou mandar fazer) um quadro semelhante à Rans Stratus XP
pode dar certo (eu mesmo já pensei em tentar isso), pode resultar numa bicicleta bacana,
mas provavelmente não resultará numa bicicleta leve, e certamente não ficará "igual".

Taí o "clone" da Performer pra mostrar. E olha que ele tinha o quadro original totalmente à disposição!




Desenvolvendo o tema:

Uma cópia feita desta maneira, no "olhômetro", sem um entendimento profundo
dos princípios de engenharia, ergonomia, de materiais, de técnicas de manufatura,
pode até ficar legal - mas deveria no máximo ser tratada como um protótipo,
e nunca como um produto acabado e testado.

Pois, por mais que se pareça visualmente com o produto original,
o procedimento que gerou essa cópia não é o procedimento que gerou o original.

Mal comparando, é mais ou menos a mesma coisa que acontece
quando um estudante de música tenta imitar um músico de alto nível
simplesmente de ver e ouvir o profissional tocar.

O resultado é (quase) sempre uma caricatura.

Pois o resultado de alto nível está sempre associado a um processo correspondente,
algo que se desenvolve de dentro pra fora, obedecendo a leis universais;

não há maneira de emular a excelência (em qualquer ramo de atividade)
quando se está tentando "driblar" esse processo, saltando etapas,
ou copiando o que outros fizeram sem compreender como eles fizeram.

Tá, já sei, alguém vai dizer que os chineses copiam tudo e fica quase tão bom.

É verdade. Só que a gente (na nossa arrogância ocidental)
esquece quem são os chineses que fazem isso.
Tem muito chinês no mundo - mais de 1 bilhão!

Tem os que fazem badulaques para as nossas lojinhas de 1,99.

Mas tem tbém os que fabricam os quadros da Trek, da Giant, da Scott, enfim,
da HP Velotechnik (sim, vocês sabiam que os quadros da mais famosa reclinada alemã
são feitos na Ásia e apenas revisados e montados na Alemanha?).

Então eles sabem muito bem o que estão fazendo. Têm muito conhecimento,
muita estrutura, muita mão-de-obra qualificada, e - importante - têm tradição.

Tradição é algo que faz parte da cultura do ciclismo.
Muita coisa que se descobre intuitivamente vai passando para a geração seguinte.
Nem tudo que faz a bicicleta X ou Y ser maravilhosa é explicável racionalmente.
Por isso os conhecedores falam que alguns quadros têm mais "vida" que outros.
Uma espécie de química.
Isso tem a ver com intuição e com tradição.

Os chineses andam muito de bicicleta e fabricam muitíssimas bicicletas.

Os italianos (e mais recentemente, tbém os norte-americanos)
têm muita tradição e sabedoria acumulados na arte de construir quadros de bicicleta.
Uma Pinarello ou uma Trek Madone não surge do nada.
Li na VO2 Max que, ainda hoje, o tempo necessário
entre os primeiros rabiscos de uma projeto novo, e o quadro em produção,
é de aproximadamente 2 anos. Isso para marcas que lançam quadros
anualmente, quadros esses que a nós parecem quase idênticos aos do ano anterior.

E certamente não é por acaso que nos EUA surgiram alguns designs
de reclinadas que já têm cerca de 30 anos e continuam vendendo bem.
Falo da Easy Racers, da Rans, e da Lightning. Eu as acho feinhas,
mas se alguém me der uma de presente eu aceito na hora,
porque sei que ela são maravilhosas.

O cara da Lightning tinha como meta fazer a versão reclinada
das veneradas bicicletas italianas de aço CrMo da época em que ele era jovem.
Ele tinha o conhecimento, a intuição,
era ciclista e atleta (=experiência), estava ligado à tradição, sabia exatamente
o que estava buscando. Resultado: a Lightning P-38 tem até hoje
a fama de ser uma das melhores escaladoras do mundo e tem uma legião de fãs.
Embora seja caríssima, continue sendo feita em aço, e seja "pesada"
e não muito aerodinâmica para os padrões de hoje.

Essa nível de experiência e tradição não se compra no supermercado
e nem se aprende (só) na universidade.

Agora, o que é que sobra pra alguém que nem fez a universidade,
nem está ligado à tradição centenária do ciclismo e da construção de quadros.


Resumindo: (mandar) fazer um clone esperando com isso obter a mesma experiência ao pedalar que o original proporciona não é uma boa aposta.

Mas construir artesanalmente para curtir a liberdade de pedalar algo feito com as próprias mãos deve ser muito bacana. Com o tempo, muito investimento e muito estudo isso até pode virar uma coisa profissional. Acho que o Bram Moens começou assim...

---------
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Ignacio

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Qui Maio 20, 2010 9:05 pm

Arthur,

Concordo com a parte da opinião veemente! HEHEHE.

Brincadeiras a parte, posso garantir que em engenharia, parecido não é igual.... Afirmação tola pode-se dizer, mas vou explicar onde quero chegar e de ratifica teus comentários.

Acredito que uma das maiores tecnocologias utilizadas atualmente em perfis tubulares está relacionada a conformação de tubos por processos tipo hidroforgem, martelamentos, etc.
Estas técnicas são capazes de gerar tubos com variações em espessuras e até mesmo da seção lateral do mesmo.
O resultado estrutural é aumento da resistência se precisa ter resistência e leveza onde se pode ter eleveza.

Da mesma forma, podemos descrever materias, ligas de aço e aluminio.

Já na questão solda...ai tem muito segredo...até mesmo para fazer um protótipo. Quem já tentou fazer sua homemade sabe do que estou falando.
O material dilata durante a solda, puxa, deforma e isto dificulta em muito o alinhamento da peça final.

Mas depois de tanto lero-lero, pq encarar um projeto destes?
Bom como engenheiro, não resisto a tentar entender toda essa tradição.
Sei que não vou encontrar todas as repostas e muitas vezes até mesmo ficar com um quadro(protótipo) no canto da casa.

Acho muito DUCA essa busca do conhecimento, das tentativas e erros. Mesmo que em alguns momentos não fique 100%.

Mas para ser justo, acredito que vale sim a pena o investimento numa boa bicicleta para ter no harem e enquanto isso vamos aprendendo.
Se quiseres vender tua M5, estou na fila...hehhehehe

Saudações

Ignacio
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Franz
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MensagemAssunto: Bom texto   Qui Maio 20, 2010 9:17 pm

Citação :
Resumindo: (mandar) fazer um clone esperando com isso obter a mesma experiência ao pedalar que o original proporciona não é uma boa aposta.

Mas construir artesanalmente para curtir a liberdade de pedalar algo feito com as próprias mãos deve ser muito bacana. Com o tempo, muito investimento e muito estudo isso até pode virar uma coisa profissional. Acho que o Bram Moens começou assim...

Artur e colegas,

Confesso que a há tempos não parava para ver um texto calma aqui no blog.
O que me atraiu no texto do artur foi exatamente as frases que aparecem em citação.
No fim acabei vendo meu nome no texto, o que me induziu a quer participar com meu ponto de vista.

De fato, nada se compara a pegar um produto produzido em escala.
Em processos de massa as empresas usam limites bastante rígidos de qualidade e sucateiam coisas que pensaríamos estarem perfeitas.
Vi isso em produção de garrafas de vinho, lentes de contato, borracha, entre outras coisas.

Contudo, é IMPORTANTÍSSIMO manter vivo o espírito da produção artesanal.
Devemos lembrar que um dia o Zohrer (somente a título de exemplo) fez uma bike com um soldador de grades e hoje ele tem boas bicicletas industrializadas.

Dentre as coisas que ouvi durante os anos de andei as voltas com minhas reclinadas dois comentários estiveram sempre presentes. São eles:
1. Isso aí é barabada de fazer. Uma hora dessa farei uma pra mim (como quem faz um ovo frito)
2. Pretendes montar uma empresa para vender??

O comentário do tipo 1 sempre me causou mágoa e raiva. O tipo 2 sempre me levou a respostas muito próximas a que o artur desenvolveu em texto.
Isso ficou mais enraizado quando ganhei em pdf uns livros sobre a "ciência das bicicletas". Somente em um deles há mais de 1000 páginas discutindo a ciência de cada detalhe da máquina (tudo, tudo, tudo), além de apanhados históricos surpreendentes. É realmente uma ilusão jogar o conhecimento de dois séculos no lixo e querer fazer as coisas por instinto.

Enfim, tenho uma artesanal e curto ela. Mas tenho consciência que em um produto industrializado tenho o know-how de centenas ou milhares de produtos, acumulado em cada solda e parafuso.

Abraços a todos,
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Ignacio

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Qui Maio 20, 2010 9:25 pm

Olá Franz,

Achei interessante esse livro que comentastes.
Poderias me "presentear" com uma cópia deste pdf?
Se puderes, favor enviar ao e-mail: blanco.jig@gmail.com

Obrigado

Ignacio
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Franz
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MensagemAssunto: Correção!!!   Qui Maio 20, 2010 9:35 pm

Citação :
Somente em um deles há mais de 1000 páginas discutindo a ciência de c

Deixa eu corrigir em tempo.
São mais 370 páginas.
Acho que mais de 1000 tem a bíblia!!!

Desculpem o entusiasmos. geek

abração,

_________________
...:: Franz ::...
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sex Maio 21, 2010 8:27 am

Ignacio escreveu:

Achei interessante esse livro que comentastes.
Poderias me "presentear" com uma cópia deste pdf?



Já comentei aqui e acolá que sou fã da página Road Bike Rider, onde volta e meia adquiro livros e artigos virtuais a preços módicos. Raridade no meio ciclo-jornalístico, é uma micro-empresa que não trabalha só a serviço da "indústria da moda e das novidades". A newletter semanal é gratuita.

Bom, não é bem o que vocês estão falando, mas é pertinente: RBR vende um CD contendo todas as 23 edições (incluindo todas as imagens) da finada revista Cycling Science. Acho que vale a pena.



http://www.roadbikerider.com/bookstore.htm#Cycling_Science_



Cycling Science

A CD Containing all 23 Issues of this
Technical Journal for Bicycling Enthusiasts

Cycling Science was a highly regarded magazine published in California from late 1989 to mid 1997. It was the creation of Chester Kyle, Ph.D. and Ed Burke, Ph.D. -- two Americans recognized as world leaders in cycling technology and physiology. This compact disc contains every page of all 23 issues, scanned in color with covers, photos, diagrams, charts and other graphics intact. Even advertisements are included, providing an interesting window into what was important in the 1990s.

Read in today's light, the evolving technologies and predictions of cycling's future are fascinating and even entertaining. It's also impressive to see how much has proved to be dead-on accurate and as relevant today as it was 10 or 15 years ago.

This important collection is offered as a CD instead of an eBook because of the size of each Cycling Science issue -- around 24MB. All 23 issues containing 102 articles cost just $23.95 with no additional charge for shipping & handling. The original subscription price for the complete set of magazines would have exceeded $150. See delivery information.

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Olavo

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 5:44 am

artur elias escreveu:
Não existe isso de "fazer um clone" de uma bicicleta consagrada.

Quero dizer, até existe, mas não da maneira como alguns de vocês
parecem estar imaginando.

Eu estou tão acostumado com as cópias digitais, que as vezes eu esqueço que cópias analógicas nunca ficam exatamente iguais!

artur elias escreveu:

...por mais que se pareça visualmente com o produto original,
o procedimento que gerou essa cópia não é o procedimento que gerou o original.

Aqui eu fico pensando, e valorizo ainda mais o trabalho do Klaus, mesmo ele se inspirando nos modelos consagrados, ele está desenvolvendo todo um processo original, não dá para dizer que o Klaus faz clones, ele faz algo completamente diferente e personalizado, um artista!


artur elias escreveu:

da HP Velotechnik (sim, vocês sabiam que os quadros da mais famosa reclinada alemã
são feitos na Ásia e apenas revisados e montados na Alemanha?).

Esse modelo de negócio que tudo quanto é empresa está adotando é deprimente, e ficar sabendo que até a Alemanha faz isso é muito triste.


artur elias escreveu:

Resumindo: (mandar) fazer um clone esperando com isso obter a mesma experiência ao pedalar que o original proporciona não é uma boa aposta.
Mas construir artesanalmente para curtir a liberdade de pedalar algo feito com as próprias mãos deve ser muito bacana. Com o tempo, muito investimento e muito estudo isso até pode virar uma coisa profissional. Acho que o Bram Moens começou assim...

Pois é, essa história dos clones aqui pra gente, na verdade está mais ligada na parte visual das bicicletas do que realmente na experiência ao pedalar, até porque, no geral, falta ainda muito esta experiência, e muito vai da questão do ciclista se adaptar à bicicleta, como tu mesmo falaste num e-mail, uns tem mais facilidade e outros menos. E será que a diferença que existe em um clone e uma original não pode ser acomodada nessa adaptação?

As vezes um determinado visual pode ser admirado ou odiado, mas ao se pedalar aquela determinada configuração se tenha uma impressão totalmente diferente da esperada. Nesse sentido as clones, na falta de originais, podem dar uma ideia, mas só isso apenas uma ideia, e tem que se ter em mente, dependendo do caso, esta ideia pode estar totalmente equivocada, pois os pequenos detalhes fazem muita diferença.
Um exemplo, ao se pedalar uma EXD, dependendo da EXD que se pega para andar a experiência pode ser bem diferente,claro que quem nunca andou numa reclinada é uma coisa, mas para já anda reclinado, acaba sendo bem diferente.
Eu sou o primeiro a querer experimentar todas as reclinadas que aparecem, e no geral eu gosto de todas Razz
Eu queria muito um clone da performer, as bicicletas com este design que tive chance de ver e dar uma experimentadinha(m5 e performer), sempre estão ajustadas para os bem mais altos que eu, e ai não consigo ter realmente uma experiência com elas,assim admiro muito o visual, mas não sei nada mesmo a respeito da experiência de pedalar uma dessas.
Quando pedalei a clone do Inácio, eu adorei tanto quanto eu pedalei a Rans do Marco, mas claro que usando minha habilidade de adaptação, devido aos ajustes.
A do Franz a primeira vez que pedalei eu também adorei, já quando ele reclinou mais o banco, tive muita dificuldade, pois ai parece que os ajuste para o tamanho dele influenciaram bem mais.
O Klaus também é muito mais alto que eu, ai toda vez que sento na LowRacer dele, eu fico louco para pedalar, mas não consigo nem sair do lugar, e naquele banco não dá para eu deitar mais!!!!

No final das contas, eu adoro minha EXD, e agora minha Tandem(a qual ainda estou me adaptando e ajustando) mas eu queria ter uma de cada tipo, é uma pena mesmo, aqui no Brasil não se ter a diversidade de reclinadas que existe na Europa e nos EUA...isso é um pouco frustrante, mas só devido ao fato de existir a EXD eu já venero o Pedro Zorher cheers
Só não me conformo de não termos velomovéis...O HP3 carenado seria demais!!!!! Embora meu sonho de consumo seja o versátille.
Ah...lembrei agora...eu também quero muito , mas muito mesmo uma Flevobike Greenmachine Shocked
Uma coisa que realmente me da muita inveja, são os "chain case" das bicicletas normais holandesas, e que é resolvido nessa flevobike, fora aquele rolloff no meio do quadro,o fato de não precisar tirar as rodas para trocar as câmaras e outros detalhes Razz
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 12:47 pm

Citação :

(...) muito vai da questão do ciclista se adaptar à bicicleta (...)

E será que a diferença que existe entre um clone e uma original não pode ser acomodada nessa adaptação?


Primeiro, há clones e clones. Alguns ficam ótimos, outros ficam mais ou menos, outros funciona por um tempo e depois começam a dar problema, alguns quebram (bom, alguns originais tbém quebram)...

Em alguns casos, o construtor caseiro tenta realmente imitar o original;
em outros, o original serve apenas de ponto de partida.

Então, nada impede que alguém construa um bom clone, que funciona bem e dá muita satisfação.
Exemplos disso abundam, alguns aqui pertinho. Eu acho isso o máximo,
entre outras coisas é uma característica que distingue a comunidade reclineira
do resto da comunidade ciclística. Tbém é a noção de liberdade, muito associada
ao ato de pedalar uma bicicleta, levada à última conseqüência: o ciclista
se liberta até do fabricante de bicicletas! Wink


A questão da adaptação, a meu ver, pertence a uma ordem de grandeza totalmente diferente.
Podemos nos adaptar a inúmeras (infinitas?) coisas, inclusive inúmeros tipos de bicicleta.


Eu acompanho discussões sobre modelos p.ex. no BROL, nas quais algumas pessoas
apontam "defeitos" desta ou daquela bicicleta.

Muitas vezes (não sempre) fico com a impressão que algumas dessas pessoas
projetam sua própria falta de habilidade (e de vontade de aprender e de se adaptar)
nas bicicletas, e ficam procurando uma que se encaixe totalmente no seu perfil
(o qual inclui necessariamente essa falta de habilidade e essa rigidez mental).

Um sub-grupo ainda é composto por gente que tem muita $,
então eles estão sempre comprando um monte de reclinadas caríssimas,
o que é muito bom por um lado, porque estimula a nossa pequena indústria... Wink


Lembrei uma coisa: artesanal não significa necessariamente "caseiro" (=amador).

Existem construtores artesanais de que produzem quadros de altíssima qualidade e acabamento,
geralmente são procurados por ciclistas muito experientes que querem uma bicicleta
com um geometria toda personalizada.

Aqui no Brasil sei de pelo menos 2 caras que trabalham assim.
Nos EUA tem até uma grande feira anual totalmente dedicada a esse ramo:

http://transition.handmadebicycleshow.com/

Creio que alguns fabricantes profissionais de reclinadas trabalham dessa forma tbém.
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Klaus

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 3:30 pm

No meu ponto de vista para se chamar algo de clone os genes tem que ser iguais.

Um construtor caseiro que se inspira em uma bike e faz com outro material não irá fazer um clone. Isso valeria mesmo para alguém que se inspira em uma bike de aço mas constrói sua bike usando outra liga de aço. O mesmo vale para o alumínio que tem quase tantas espécies diferentes quanto o bambu e cada espécie é um pouco ou totalmente diferente das outras.

A gente escuta: bike de alumínio e pensa: óóóóóóó

O porém é que o alumínio sozinho não serve nem para fazer bandeja de frutas. Ao alumínio se mistura uma variedade de outros elementos químicos e juntos recebem distintos tratamentos térmicos e aí sim se pode chegar ou não a uma fantástica matéria prima para um quadro leve e forte porém sempre muito duro no caso do alumínio.
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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 7:49 pm

Ainda bem que minha high-racer não é clone de nada, pois não foi copiada de outra reclinada; só foi inspirada em outras...

Voltando ao assunto do RC3, desde o início achei estranha essa idéia de clonar em alumínio. A Performer usa liga 7000 e alguma coisa. Soldar essa liga não é tão simples quanto o 6061. E sobre tratamento térmico ninguém falou nada, então, presumo que simplesmente não foi feito. Sendo assim, não é de admirar que tenha rachado. Talvez as bikes de downhill do cara sejam tão superdimensionadas que isso não seja um problema. O que quero dizer com isso é que o fato de ter rachado pode não ter sido um problema de qualidade, mas de método(s).

Sugiro levar a alguém que solde TIG em alumínio um reforço tipo "gusset" e depois mandar uma pintura eletrostática para fazer as vezes de tratamento térmico meia-boca.

Agora é que me dei conta de que este comentário deveria ter sido postado no outro tópico. Aliás, os dois tópicos deveriam ser um só, pois tratam do mesmo assunto.
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 8:02 pm

Citação :
No meu ponto de vista para se chamar algo de clone os genes tem que ser iguais.

Um construtor caseiro que se inspira em uma bike e faz com outro material não irá fazer um clone


Bem observado. Acho que foi por isso que escrevi "clone" entre aspas, no início da conversa.


Citação :
A gente escuta: bike de alumínio e pensa: óóóóóóó

O porém é que o alumínio sozinho não serve nem para fazer bandeja de frutas


Creio que esse preconceito vem da época (da qual eu me lembro) em que
o alumínio começou a entrar no mercado; tudo que era feito com ele
era mais chique, mais caro, mais bonito, e de fato mais leve e melhor do que o que existia até então.

[Alguém aí tem idade para lembrar da Caloi Cross Extra Light?
Alguém mais tinha inveja de quem tinha uma?]

Hoje não é assim, existe um monte de produtos vagabundos e médios de alumínio,
material não é mais sinônimo de categoria ou qualidade;
talvez vejamos a mesma coisa acontecer com a fibra de carbono no futuro.

Por outro lado, a arte de produzir quadros excelente com aços nobres
continua viva, exemplos disso são a Lightning P-38, a ER Tour Easy e tantas outras.

O engraçado é que o mesmo tipo de pessoa que diz "óooh"
pro alumínio, faz cara de incredulidade e decepção
quando fica sabendo que a M5 é feita de um "reles" aço CrMo...
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 8:06 pm

Citação :

(...) desde o início achei estranha essa idéia de clonar em alumínio. A Performer usa liga 7000 e alguma coisa. Soldar essa liga não é tão simples quanto o 6061. E sobre tratamento térmico ninguém falou nada, então, presumo que simplesmente não foi feito. Sendo assim, não é de admirar que tenha rachado (...)


Não foi por falta de aviso.


Citação :

Agora é que me dei conta de que este comentário deveria ter sido postado no outro tópico. Aliás, os dois tópicos deveriam ser um só, pois tratam do mesmo assunto.


Acho que está bem assim.

O outro tópico é mais específico, este é mais geral.

Além disso, este brotou de uma motivação diferente.
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Olavo

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Sab Maio 22, 2010 9:29 pm

artur elias escreveu:
Alguém aí tem idade para lembrar da Caloi Cross Extra Light?
Alguém mais tinha inveja de quem tinha uma?

Nem me fala, eu tinha uma ODOMO cross, na época, meu primo era engenheiro na ODOMO.
Eu morria de inveja. No Lindóia, onde morava, tinha um cara com uma Extra Light que ele mandou cromar o quadro e raios, e anodizou todas as peças de preto, conseguiu uns pneus pretos com uma banda branca, que só ele tinha,o padrão era vermelho ou azul. Aquela bicileta dele era um sonho,como hoje é pra mim a GreenMachine da flevobike na cor verde escuro!

Uma vez eu comprei um canote e um manete da extra light, acho que, talvez, tenha o manete até hoje, em alguma caixa em algum canto!!!

Ah...eu até cheguei a competir em uma prova com minha ODOMO, mas eu não era bom, acho que nunca tive muita coragem para os grandes saltos e manobras da época.
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Helder

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Ter Maio 25, 2010 3:02 pm

Olá pessoal,

sei que não sou muito participativo no fórum, mas procuro ler e acompanhar todos os tópicos...

Essa questão de clonagem e cópia, é muito relativo. Com um bom profissional podemos sim copiar qualquer coisa, mas o que diferencia a cópia de um clone é sua "alma".

Atras do desenho de uma reclinada não tem só a forma, tem o tempo e a dedicação de quem projetou.

Principalmente na fabricação de reclinadas, que podemos dizer, não é um produto tão comercial como as biciletas convecionais, teve pessoas que apostaram na qualidade e colocaram muito da sua ideologia e do querer fazer algo diferenciado.
Se as reclinadas fossem um produto extremamente comercial certamente poderiamos fazer um clone, mas no caso acho que no máximo que podemos fazer é uma cópia.

Outros:
Minha primeira bicicleta foi uma Tigrão...

abraços
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Marco Di Martino

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Ter Maio 25, 2010 3:58 pm

artur elias escreveu:
Muitas vezes (não sempre) fico com a impressão que algumas dessas pessoas
projetam sua própria falta de habilidade (e de vontade de aprender e de se adaptar)
nas bicicletas, e ficam procurando uma que se encaixe totalmente no seu perfil
(o qual inclui necessariamente essa falta de habilidade e essa rigidez mental).

Tudo, em se tratando de preferência, seja humana ou animal, parece ser regido pelo princípio do
prazer. Todos buscam o conforto, mesmo o masoquista sente prazer em sê-lo, ou o gato prefere quem o afague a quem o maltrate. Portanto, não me admira em nada que as pessoas prefiram coisas que se encaixem totalmente em seus perfis. Contudo, há uma diferença entre se acomodar (a chamada "preguiça"), não querer iniciar algo novo, e estilo (não de forma alienada ou de soberba). Esse último simboliza o representar para si e para os demais, é forma de comunicação e fonte de prazer e afirmação, melhorando muito a autoestima de muita gente (entre os quais eu me incluo). Portanto, a "falta de habilidade (e de vontade de aprender e de se adaptar)" pode (e não é nada raro) estar vinculada à falta de vontade de aprender e de se adaptar a coisas que não nos dizem respeito, que não nos causam interesse. Se, no entanto, não nos movemos mesmo sendo de nosso interesse, aí, sim, entendo que aconteça o que o Artur colocou.

Tive que colocar esse adendo ao comentário do Artur, pois muitas coisas dentro e fora do ciclismo não despertam interesse ou admiração de muita gente que, por isso, acaba sem ter a menor vontade de experimentá-las, quanto mais de adaptar-se. Eu, por exemplo, não gostaria de ter de me adaptar a uma bicicleta "speed", ou mesmo a um determinado formato de reclinada (ou de pedalada) quando sei que há outros que me fariam feliz sem qualquer demora.

Desculpem se fugi um pouco do tema.

artur elias escreveu:

Aqui no Brasil sei de pelo menos 2 caras que trabalham assim.

Quem seriam, Artur? Eles já estão na lista de contatos?

Saudações não competitivas!
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Ter Maio 25, 2010 5:53 pm

artur elias escreveu:

Aqui no Brasil sei de pelo menos 2 caras que trabalham assim.

Quem seriam, Artur? Eles já estão na lista de contatos?


Um é o bem conhecido no meio do ciclístico tradicional,
é o Klaus Polonius.

O outro não lembro o nome. Li uma entrevista dele em algum lugar,
há um bom tempo. Lembro algumas coisas, p.ex.
que ele tinha o cuidado de fazer protótipos em inox
(que já eram bem bons) e o produto final
em tubos de aço CrMo importados, produzidos especificamente
para a construção de bicicletas. Tbém lembro ele mencionar
que ainda não dava pra viver só disso.

Não sei se algum deles se interessaria por um projeto de reclinada;
acho improvável, porque eles têm um estilo de trabalho
bem específico, e que eles dominam. Fazer um quadro
de reclinada seria um salto no escuro; artesãos, de maneira geral
não gostam disso, até porque têm orgulho do seu trabalho
e não gostam de correr o risco de errar.
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Ter Maio 25, 2010 6:58 pm

artur elias escreveu:
Por outro lado, a arte de produzir quadros excelente com aços nobres
continua viva, exemplos disso são a Lightning P-38, a ER Tour Easy e tantas outras.

Artur, o CrMo 4130 está longe de ser nobre. Tem uns tubos Reynolds True Temper e de outras procedências que dão de mil a zero no 4130. Pena que não estão disponíveis nas medidas longas que as reclinadas exigem, mas pelo menos para uma triangulação traseira poderiam ser usados. Tentei "cantar" o Igor Myamura para fazer um quadro com esses tubos "fancy", mas o cara não se interessou...

Além disso, alguns quadros da Lightning andaram quebrando. Talvez não estejam no mesmo nível que os da ER.
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Ter Maio 25, 2010 7:04 pm

Helder escreveu:
Com um bom profissional podemos sim copiar qualquer coisa, mas o que diferencia a cópia de um clone é sua "alma".

Esse papo de "alma" lembra-me uma discussão em um fórum de speed sobre uns quadros carbon OEM (sem marca e sem pintura), na qual diziam que não têm a "alma" de uma Pinarello. Mas a diferença de preço é tão abissal (e provavelmente com a mesma qualidade, pelo menos em termos de acabamento) que eu me contentaria com uma "desalmada"...
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Qua Maio 26, 2010 6:43 am

Mordaz escreveu:

(...) o CrMo 4130 está longe de ser nobre. Tem uns tubos Reynolds True Temper e de outras procedências que dão de mil a zero no 4130 (...)


Puxa, mil a zero? Pegou pesado hein Mordaz... Wink

Falando sério, não entendo nada de metalurgia.
Sempre que vejo escrito CrMo, penso que é sinônimo de 4130.
Existem aços cromo-molibdênio com outras especificações?

Que ligas são essas que são superiores ao 4130?
Têm um código, ou a qualidade vem da marca (Reynolds) e de uma "receita secreta"?
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Qua Maio 26, 2010 2:00 pm

artur elias escreveu:
Mordaz escreveu:

(...) o CrMo 4130 está longe de ser nobre. Tem uns tubos Reynolds True Temper e de outras procedências que dão de mil a zero no 4130 (...)


Puxa, mil a zero? Pegou pesado hein Mordaz... Wink

Falando sério, não entendo nada de metalurgia.
Sempre que vejo escrito CrMo, penso que é sinônimo de 4130.
Existem aços cromo-molibdênio com outras especificações?

Que ligas são essas que são superiores ao 4130?
Têm um código, ou a qualidade vem da marca (Reynolds) e de uma "receita secreta"?

Tudo bem, exagerei no "mil a zero". Seria mais apropriado falar em décadas de diferença em termos de tecnologia ("décadas" neste caso não é exagero).

Também não sou nenhum expert na área, mas é o que os bons framebuilders usam. Algumas ligas são inox, ainda por cima. São diferentes do Chromoly.

Não têm códigos porque são tubos específicos para bicicletas (lamentavelmente, para bicicletas convencionais), vendidos nos tamanhos certos. A Reynolds tem suas próprias designações, a True Temper idem, etc.
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Qua Maio 26, 2010 11:35 pm

artur elias escreveu:
artur elias escreveu:

Aqui no Brasil sei de pelo menos 2 caras que trabalham assim.

Quem seriam, Artur? Eles já estão na lista de contatos?


Um é o bem conhecido no meio do ciclístico tradicional,
é o Klaus Polonius.

O outro não lembro o nome.

É Klaus Poloni.

Polonius pode ser algum antepassado romano dele, talvez gladiador (desculpe, não resisti... clown )

O outro talvez seja o Igor Miyamura.
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Dom Out 17, 2010 3:36 pm

Podem me mandar esse pdf? duramm@gmail.com obrigado

Clonar é legal, minha D5 é um clone da Techa Azub IBEX, usei outros
materiais e modifiquei algumas coisas ao meu gosto mas a base
era um clone, quem olhar as duas verá a semelhança.

Para clonar igual é necessário ter os materias e mão de obra boa
aí fica igualzinho.

aqui no Brasil o problema é trabalhar com aluminio, ninguém sabe
soldar ou não tem fornos para acabamento já no aço é dificil
comprar o cro-mob ou outro fora do normal.



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MensagemAssunto: epoxi   Dom Out 17, 2010 5:15 pm

Estes tubos especiais para quadros sob medida, se não estou enganado, diferenciam-se principalmente pelas espessuras das paredes. São fabricados de forma a serem mais espessas nos pontos de solda e mais finas no meio. Por isso a impossibilidade de aproveitamento nas reclinadas.

Entretanto, acompanhando o trabalho do Klaus com bambú e epóxi, acredito que uma solução alumínio aeronautico unido com epóxi e rebites, daria um ótimo resultado, principalmente por evitar o calor das soldas. É o que penso usar em uma montagem futura, caso possa realizar. Inclusive ressalto a vantagem do alumínio dispensar a pintura.
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Dom Mar 04, 2012 7:54 pm

acredito que tudo é além de conhecimento e capacitação, ter o ferramental necessário, desde programas de engenharia como o solid works para a análise de ângulos como ferramentas bem específicas que não existem normalmente no mercado e precisa ser fabricado especialmente para o uso!!!

o resto é bom senso!


ag_favaro
no local em que usar a resina e fibras teria que ser repicada a superfície para dar agarre, ancoragem para a resina.


klaus gladiador
teria condições de ceder uma cópia desse pdf, se não for possível está tudo bem!


gosto de trabalhar no aço carbono e no aço inox, alumínio exige uma série de coisas que uma simples solda tig!


sonho do olavo não é brincadeira, sou fã das flevo bikes!




abraços
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MensagemAssunto: Re: "clonagem", construção, tradição,   Dom Mar 04, 2012 11:27 pm

Flevobike...que bicicleta!!!!! Tudo fechadinho!!!!! E linda!!!!
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