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 Comprimento dos raios

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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Dom Abr 15, 2012 12:17 am


Desenterrei o tópico sobre raiações para postar fotos de mais um par de rodas com raiação "triplet":



Dianteira: 24 raios com um cruzamento.
Traseira: 24 raios, sendo 16 com três cruzamentos no lado do cassete, e 8 com um cruzamento no lado oposto.

Raios chatos CNspoke chineses na cor branca, cubos OEM de Taiwan e aros KinLin XR-300 comprados aqui no Brasil.


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ninocoutinho



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 10:08 am

Vou usar este tópico para colocar minha dúvida.

Decidi montar um cubo SONdelux num aro 700 de 32 furos. Mas não sei que aro ou que raios comprar. scratch

Sobre comprimento de raios, eu achei que não tem mistério calcular, ainda mais quando se tem os dados dos fabricantes (medidas do cubo son aqui). Por sinal, não gostei da calculadora da sapim, com o lance de informar o diâmetro interno do aro, e depois a "grossura" da parede do aro, e não o ERD. Achei simpática esta aqui e também a Spocalc disponível no Sheldon Brown. Com as duas, cheguei às mesmas medidas, e ambas têm um "banco de dados" com medidas dos principais produtos aí do mercado - tanto cubos quanto aros.

Aros: pensei na facilidade e preço dos nacionais vzan. Poxa, muitas dúvidas. O Vzan Team Flyer é o mais leve e bem barato, e recebe ótimos elogios por ser o mais confortável deles. Mas li vários relatos de quebra de ilhós, com o tempo, e mesmo fraturas nos aros. Bem, se não me engano, sempre em rodas traseiras. Parece ser um negócio até conhecido da vzan e de usuários mais experientes - ambos parecem "conformados" com a situação Suspect . No caso, o meu será montado na dianteira. Já os Vzan Spin parecem muito resistentes, mas é um pouco mais pesado (100 e poucas gramas) e tem o relato de ser "duro", desconfortável. Bem, eu não queria nem algo mais pesado do que precisa ser, nem mais desconfortável, ainda mais pra dianteira de uma reclinada.

Outra opção que penso seriam os Kinlin e os Mavic Open Pro, caso eu quisesse gastar mais, mas não sei se terá diferença efetiva de peso e resistência.

Raios: não tenho menor ideia. primeiro, cruzando quantas vezes? destacando que será usado com freio a disco, e, segundo consta, no lado do disco os raios sofrem mais esforço. Além de ter várias marcas de raios, tem raios de tudo quanto é tipo. Qual seria o mais indicado pra uma bike randoneira? cilíndricos, chatos, em que vai influir??? E nipples?

Abraços,


Nino
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 5:16 pm

Minha calculadora de comprimento de raios favorita é a do John Gough.

Você falou do Vzan Team Flyer. É uma boa opção, mas não imagino como um aro possa ser "confortável". Isso deve estar no âmbito dos mitos sobre montagem de rodas, como raiação cruzada ser mais "confortável" que raiação radial, ou que menor tensão nos raios deixa a roda mais "macia" (na verdade, fica é mais frágil e propensa a quebrar raios!)

Lamentáveis esses casos de quebra de ilhoses ou fratura nos aros - principalmente se lembrarmos que os ilhoses servem precisamente para evitar essas fraturas!

Então, a menos que você faça questão dos ilhoses, acho o Kinlin XR-300 uma melhor opção. Pesa a mesma coisa (talvez 5g a menos) e tem um perfil mais alto (30mm de altura), o que deixa a roda mais aero e BEM mais resistente.

O Mavic Open Pro seria vantajoso apenas em termos de peso (30g a menos que o KinLin) e por ter ilhoses.

Se optares pelo KinLin e montar com 32 raios, vai ficar indestrutível. Na verdade, poderias até usar só 24 raios. Para maior confiabilidade, use niples de latão; nada de alumínio. Recomendo raios CNSpoke, vendidos no eBay por este sujeito aqui, que também vende uns niples de alumínio da marca Pillar (caso você caia na tentação de diminuir o peso da sua roda).

O número de cruzamentos depende de quantos raios você vai usar. Acho que, com 32 raios, o que dá a tangência desejada são três cruzamentos. Isso você pode verificar na calculadora de comprimento de raios.


Roda dianteira 700c, com freio a disco, em uma reclinada... Estou curioso para saber que reclinada é essa!
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 5:24 pm

Faltou acrescentar que raios chatos não fazem grande diferença, supondo velocidades típicas da randonagem (existe essa palavra?). Uma pequena vantagem é que, por serem chatos, evidenciam qualquer torção dos raios (e obrigam o montador da roda a corrigir a torção). Outra é que os cruzamentos ficam mais fáceis, menos "saltados".
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 5:32 pm

Faltou mais uma: "no lado do disco os raios sofrem mais esforço"? Isso só seria verdadeiro se o cubo apresentasse alguma torção mensurável, o que não ocorre.
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 6:12 pm

Mordaz escreveu:
Faltou mais uma: "no lado do disco os raios sofrem mais esforço"? Isso só seria verdadeiro se o cubo apresentasse alguma torção mensurável, o que não ocorre.


Sempre pensei que houvesse alguma torção e que isso explicaria as raiações da roda traseira.

A explicação (da roda traseira) seria por causa do "guarda-chuva"?
(os lado do cassete a raiação fica praticamente plana, enquanto que do outro lado forma um cone)

Abraços
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Qui Fev 28, 2013 9:05 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
Mordaz escreveu:
Faltou mais uma: "no lado do disco os raios sofrem mais esforço"? Isso só seria verdadeiro se o cubo apresentasse alguma torção mensurável, o que não ocorre.
Sempre pensei que houvesse alguma torção e que isso explicaria as raiações da roda traseira.
Torção entre o flange direito e o esquerdo do cubo não há. O cubo é suficientemente rígido.

Marcus Del Mastro escreveu:
A explicação (da roda traseira) seria por causa do "guarda-chuva"?
(os lado do cassete a raiação fica praticamente plana, enquanto que do outro lado forma um cone)
Supondo o mesmo número de raios em cada lado do cubo, os raios do lado do cassete terão uma tensão maior.

No padrão de raiação "triplet" (que tem o dobro de raios no lado do cassete, em relação ao lado oposto), mencionado anteriormente, as tensões resultam bem semelhantes.
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ninocoutinho



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Sex Mar 01, 2013 9:00 am

Mordaz escreveu:
Lamentáveis esses casos de quebra de ilhoses ou fratura nos aros - principalmente se lembrarmos que os ilhoses servem precisamente para evitar essas fraturas!
Só pra constar, caso neste tópico com Vzan Team Flyer (na página 1 tem o relato do FAB1000, que já quebrou 3 traseiros deste, e na página 2 tem a foto do Voodoo), e neste com Vzan Extreme.

Mas tem diversos outros relatos sobre quebra de ilhós, pelo fórum. E não encontrei, agora, o post no qual um camarada liga pra vzan pra falar do ocorrido, e eles tratam bem "normalmente", nem fazendo questão de foto ou perguntando se o uso foi abusivo... já oferecendo pra mandar outro aro ou outra roda... e ainda disseram que, SE o cara quisesse, poderia mandar um mail com foto. ou seja, é um problema crônico que eles nem têm intenção de procurar resolver NO produto... sai mais prático ressarcir o cliente.

Sobre a história do conforto, segue relato do FAB1000 (às vezes fico meio sem jeito de fazer esse cruzamento de informações entre fóruns...):

Citação :
Eu peso entre 78 e 84kg e desde que comecei uso aros Vzan Team Flyer na Pinarello. O dianteiro é o mesmo desde 2005 e o traseiro troquei 3x com quilometragem, somadas, superior a 35.000km nesse período. O aro é barato, macio, devido ao perfil, e leve. Tenho uma outra bicicleta com o Spin e esse é de doer. Duro pra cacete, mas também muito mais resistente, e pesado pra chuchu, além de tão barato quanto, óbvio. A largura de ambos é a mesma, sendo eles apropriados para pneus a partir de 19mm, que é a largura externa deles. O Voodoo, usou durante algum tempo um outro aro da Vzan chamado Spirit. Esse tem perfil intermediário entre os mais famosos e parece ser mais resistente que o Tem Flyer.
Um colega tão pesado quanto eu, usava o Team na frente e o Spin atrás, dessa forma, disse ele que encontrou o meio termo para rodas resistentes, e baratas. Mas como é a traseira que transmite mais as imperfeições, continua sendo quase tão desconfortável quanto andar com um par de Spin. Mas fazendo isso economizou umas 140g.
Esses tais vzan spirit parecem lendas. só achei em duas lojas: NSBikes e Jamur. Provavelmente existiram por pouco tempo, e sumiu da maioria das lojas.

Mordaz escreveu:
Então, a menos que você faça questão dos ilhoses, acho o Kinlin XR-300 uma melhor opção. Pesa a mesma coisa (talvez 5g a menos) e tem um perfil mais alto (30mm de altura), o que deixa a roda mais aero e BEM mais resistente.
Não imaginei que existissem aros decentes sem ilhoses (ô plural feio!) Mudaria algo na escolha dos nipples?

Mordaz escreveu:
O número de cruzamentos depende de quantos raios você vai usar. Acho que, com 32 raios, o que dá a tangência desejada são três cruzamentos. Isso você pode verificar na calculadora de comprimento de raios.
Não entendi onde sacar essa informação. O interessante da Edd é que ela dá a razão de tensão entre lados esquerdo e direito - caso de cubos traseiros ou cubos pra disco. A calc do Gough dá uma informação a mais que é a tensão em kg (imagino que seja a tensão do lado todo). Mas nela cheguei a comprimentos diferentes de raios, de 0.3 a 0.4mm de diferença, pra mais. Imagino que seja quase irrisório, mãããs... achei que a matemática dessas contas fossem mais "consenso".

Percebi que a diferença de tensão em rodas traseiras, entre os lados direito e esquerda, realmente é escandalosa! No caso de cubos dianteiros pra disco, algumas resultam em tensões beeem diferentes - devido a comprimentos diferentes das flanges e offsets diferentes - mas algumas são bem equilibradas. No caso desse SONdelux pra disco, é pouca a razão, 112%.

Ainda sobre a questão dos raios, minha preocupação nem é a de ter raios excelentes e coisa e tal, apesar de eu ter mencionado alguns nomes mais "de grife", mas sim garantia de ter os comprimentos adequados, pra quando for montar. Não chegar com um cubo na bicicletaria, e comprar um aro, e não terem raios lá pra montar. Por exemplo, dos raios que a própria vzan oferece, se eu fosse montar esse cubo num vzan spin, não conseguiria raios pra montar nem cruzando 2x, nem 3x - mesmo considerando o 1mm de tolerância. Mas vou fazer as contas com os aros que estou pensando, e dou um pulo nas bicicletarias locais pra ver o q eles têm em estoque. Gostei da dica desse vendedor de Taiwan, provavelmente importarei algum jogo, na medida que não encontrar por aqui.

Só pra constar, cálculo com vzan spin 32 furos na Edd e na Gough (tive que fizer essas tabelas; acho que nunca mais consigo!):

Edd
cruzamentos raio esquerdo raio direito razão de tensão
2x 267268.8 112%
3x 277.1 278111%
Gough
cruzamentos raio esquerdo raio direito razão de tensão
2x 267.4269.2 74kg/67kg
3x 277.5 278.477kg/70kg

Dados:
Hub:
Left flange ⌀: 59 mm
Right flange ⌀: 54 mm
Centre to left: 22.5 mm
Centre to right: 25 mm
Spoke hole ⌀: 2.8 mm

Rim:
ERD ⌀: 575 mm
OSB: 0 mm

Pra do Gough fiz a conta como sendo cubo traseiro pra k7, invertendo os lados. Mas não é por isso que os resultados são diferentes; fiz como dianteiro com flanges e offsets iguais, tb, e tb deu diferença no resultado.
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Sex Mar 01, 2013 11:02 am

A Vzan tem um suporte bom. Provavelmente eles tiveram um problema com um lote inteiro defeituoso e, em vez de recolher, vão trocando de quem reclama.


Sobre a história do "conforto", você acha que o aro vai flexionar mais que o pneu? Isso é apenas um dos vários mitos do ciclismo.

Você pode montar rodas leves com aros de perfil baixo e muitos raios ou rodas aero (e possivelmente ainda leves) com aros de perfil alto e poucos raios (no seu caso, o uso de freio a disco limita o quão poucos raios você pode usar). Em ambos os casos, supondo raios devidamente tensionados, as rodas ficam suficientemente rígidas e não dá para distinguir pelo "feeling". Variações mínimas na pressão dos pneus resultam em diferenças muito mais perceptíveis.


Quanto à informação sobre a tangência dos raios em relação à circunferência do flange do cubo, essa informação pode ser obtida na calculadora do John Gough alternando-se as opções de "Specificy spoke": "cross" e "angle". Você insere todas as dimensões e, com "cross" selecionado, especifica o número de cruzamentos. Feito isso, basta clicar em "angle" para ver o ângulo em questão.


Menos de 1 mm de diferença entre calculadoras diversas é desprezível.


Existem aros decentes sem ilhoses, sim. Na verdade, aros com perfil em "V", como o Kinlin XR-300 ou o Velocity Deep V, nem tem espaço para ilhoses, e creio que a parede do perfil de alumínio é bem grossa ali na ponta, talvez tornando os ilhoses desnecessários.

Ilhoses também evitam o fenômeno de "solda a frio" (chemical bonding) entre o aro de alumínio e niples de alumínio, mas se você usar niples de latão, esse problema inexiste.


Você comentou sobre diferença de tensão entre os lados esquerdo e direito da roda traseira, mas a pergunta original não era só sobre roda dianteira? Vai montar um par D/T? E que recli é essa com rodas 700c e freios a disco? Vamos, Nino, desembucha! What a Face
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Sex Mar 01, 2013 11:18 am

Uma dica: uma maneira de contornar o problema da tensão menor dos raios no lado oposto ao do cassete -- sim, o problema é tensão insuficiente, que pode levar o raio a quebrar por fadiga -- é usar nesse lado raios mais finos que no lado do cassete.

Mas é difícil achar raios de espessuras diferentes. Nas lojas comuns você só vai encontrar mesmo raios de 2.0 mm e espessura constante. Os chamados raios "butted" são mais finos no meio do que nas extremidades e, por incrível que pareça, isso reduz as possibilidades de quebra por fadiga nas extremidades.

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ninocoutinho



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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Sex Mar 01, 2013 3:23 pm

Mordaz escreveu:
Quanto à informação sobre a tangência dos raios em relação à circunferência do flange do cubo, essa informação pode ser obtida na calculadora do John Gough alternando-se as opções de "Specificy spoke": "cross" e "angle". Você insere todas as dimensões e, com "cross" selecionado, especifica o número de cruzamentos. Feito isso, basta clicar em "angle" para ver o ângulo em questão.
Ainda travei. Com 3 cruzamentos, tá dando 67.5 graus. Com 2 cruzamentos, 45 graus. O que é mais adequado? Ângulos maiores, menores, ou "mais próximos de..."???

Mordaz escreveu:
Existem aros decentes sem ilhoses, sim. Na verdade, aros com perfil em "V", como o Kinlin XR-300 ou o Velocity Deep V, nem tem espaço para ilhoses, e creio que a parede do perfil de alumínio é bem grossa ali na ponta, talvez tornando os ilhoses desnecessários.
Percebi, dei uma olhada no site da alex rims e tem mais é aros sem ilhós. Olhei pq chegou um tanto de alex rims hoje, aqui na bicicletaria que frequento, mas nem reparei qual modelo. Se for bom e leve, escolho-o e vejo os raios adequados.

Mordaz escreveu:
Você comentou sobre diferença de tensão entre os lados esquerdo e direito da roda traseira, mas a pergunta original não era só sobre roda dianteira? Vai montar um par D/T?
Comentei sobre a traseira mais pq não sabia que era tanta a diferença, percebi pela calculadora. Mas essa acho que não vou me preocupar pois, usando um cubo mais "padrão", de mercado, não deve ser mistério encontrar localmente os raios adequados.

Mordaz escreveu:
Vamos, Nino, desembucha! What a Face
O correto não é "desembucha", e sim DESEMBOLSA!! lol!
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MensagemAssunto: Re: Comprimento dos raios   Hoje à(s) 6:39 am

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