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 High and Low

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AutorMensagem
Mordaz



Mensagens: 1568
Data de inscrição: 22/05/2009
Localização: Rio de Janeiro

MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 19, 2012 1:17 am

Marcus, quais são os ângulos dos bancos em cada caso?
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 19, 2012 2:05 am

Mordaz escreveu:
Marcus, quais são os ângulos dos bancos em cada caso?


LR - 19º
MR - 18-23º (certamente utilizaram 18º)
HR - 18-23º

Um grau de vantagem aerodinâmica... o que se contraporia a uma leve desvantagem por ser mais alta?

Acho que vc não acredita muito na importância da rigidez do quadro, não? rsss
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artur elias



Mensagens: 419
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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 19, 2012 3:05 am

Citação:
Pois é, sei q em Porto Alegre tem pelo menos duas M5. Acho q são duas mid.



No RS tem quatro. 3 Shock Proof 559 (2 em PoA) e 1 CaHi.

Uma das vezes que eu falei com o Bram pelo telefone, na época em que estava acertando a compra no kit,
ele disse que eu não era o primeiro cliente M5 no Brasil. Mas acabou que nunca consegui descobrir
quem mais comprou ou onde estariam essas bicicletas.
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Mordaz



Mensagens: 1568
Data de inscrição: 22/05/2009
Localização: Rio de Janeiro

MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 19, 2012 3:21 am

Marcus Del Mastro escreveu:
Mordaz escreveu:
Marcus, quais são os ângulos dos bancos em cada caso?


LR - 19º
MR - 18-23º (certamente utilizaram 18º)
HR - 18-23º

Um grau de vantagem aerodinâmica... o que se contraporia a uma leve desvantagem por ser mais alta?

Acho que vc não acredita muito na importância da rigidez do quadro, não? rsss

Muito pelo contrário! Pelos dados apresentados, essa diferença tão grande entre a LR e a HR só pode ser mesmo atribuída à diferença de rigidez, como você bem analisou anteriormente:

Marcus Del Mastro escreveu:


1. Distância máx entre a linha de centro do quadro e a força aplicada no movimento central.
A LR, para conseguir um assento tão baixo, faz malabarismos estruturais, gerando momentos muito maiores perto da cx de direção.
Quanto maior essa distância menos rígido é um quadro com a mesma seção de tubo.
HR = 18,7 cm
LR = 30,0 cm (60% maior)

2. Distância entre o movimento central e o eixo da roda traseira.
Visto de cima, temos que a corrente produz esforços totalmente assimétrico e o lado direito do quadro
tende a encurtar e o esquerdo alongar, curvando-se em arco.
Assim, quanto maior essa distância menos rígido será um quadro com mesma seção de tubo.
HR = 167 cm
LR = 186 cm (11% maior)
E também maior a corrente e o quadro resultando em maior peso.

3. Ângulo da corrente tracionada ao passar pelo Idler:
Quanto menor esse ângulo, maiores as forças que empurram o idler e o quadro para cima.
HR = 152,7
LR = 144,3 (o que gera uma força aplicada no quadro pelo Idler 51% maior para uma mesma força de pedalada)

...e também à diferença de rolagem das rodas de tamanhos diferentes, como evidenciado no experimento publicado na HUFF:

Citação:

1. Influence of diameter of wheel

There is a difference in total resistance of 21W (10%) between the Schwalbe Stelvia in 559 (201W) and the 406- type (222W), contrary to the fact that the air resistance of the 559- type must be more. From measurements in the past, we know that the rolling resistance is inversely proportional to the increase in diameter of the wheel. I.e. a 20 inch wheel gives about 40% more rolling resistance than a 26 inch wheel.

The rolling resistance of this recumbent at a speed of about 35km/h is about 25% of the total resistance. This matches very well with the total difference in resistance of 40% of 25%, which equals 10%.


Talvez por esses dois motivos, os novos protótipos da M5, específicos para contra-relógio e pista, sejam todos com rodões.
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artur elias



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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 19, 2012 11:23 am


Excelente trabalho Marcus!

Até eu já estou pensando em construir minha próxima reclinada.

Depois de construir uma cargueira estilo Bakfiets bem-sucedida, sinto que estou próximo ao ponto
onde não mais comprarei bicicletas.

Essas considerações técnicas ilustradas são muto interessantes.

Se tiveres tempo e interesse, sugiro ampliar esse comparativo incluindo a Metaphysik,
que parece ser a grande vedete do momento em termos de rigidez e desempenho em subida,
e outras que te parecerem interessantes.

Valeu.

Marcus Del Mastro escreveu:

Como prometido, segue alguns apontamentos sobre diferenças estruturais entre os dois modelos que levam a perdas de energia da LR em relação a HR:
No momento em que fiz a promessa, nunca tinha parado para fazer uma comparação formal, era tudo no visual mesmo... agora tenho algumas


1. Distância máx entre a linha de centro do quadro e a força aplicada no movimento central.
A LR, para conseguir um assento tão baixo, faz malabarismos estruturais, gerando momentos muito maiores perto da cx de direção.
Quanto maior essa distância menos rígido é um quadro com a mesma seção de tubo.
HR = 18,7 cm
LR = 30,0 cm (60% maior)

2. Distância entre o movimento central e o eixo da roda traseira.
Visto de cima, temos que a corrente produz esforços totalmente assimétrico e o lado direito do quadro
tende a encurtar e o esquerdo alongar, curvando-se em arco.
Assim, quanto maior essa distância menos rígido será um quadro com mesma seção de tubo.
HR = 167 cm
LR = 186 cm (11% maior)
E também maior a corrente e o quadro resultando em maior peso.

3. Ângulo da corrente tracionada ao passar pelo Idler:
Quanto menor esse ângulo, maiores as forças que empurram o idler e o quadro para cima.
HR = 152,7
LR = 144,3 (o que gera uma força aplicada no quadro pelo Idler 51% maior para uma mesma força de pedalada)

Estes 3 aspectos podem ser um indicativo de que o quadro LR é menos rígido do que o HR, gerando maiores perdas na tração por geração de maiores forças elásticas.
Como as duas não são feitas de tubos metálicos com seção constante, mas de "fibra de carbono", os projetistas podem minimizar esses problemas aumentando a seção
ou a espessura da parede onde mais for necessário. Porém a HR tem um quadro potencialmente mais rígido que a LR;
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qua Abr 25, 2012 11:43 pm

artur elias escreveu:

Excelente trabalho Marcus!

Até eu já estou pensando em construir minha próxima reclinada.

Depois de construir uma cargueira estilo Bakfiets bem-sucedida, sinto que estou próximo ao ponto
onde não mais comprarei bicicletas.

Essas considerações técnicas ilustradas são muto interessantes.

Se tiveres tempo e interesse, sugiro ampliar esse comparativo incluindo a Metaphysik,
que parece ser a grande vedete do momento em termos de rigidez e desempenho em subida,
e outras que te parecerem interessantes.

Valeu.



Valeu Artur e Roberto.

Pena eu não conseguir acompanhar o Brol, ainda não entendi o que da Metaphysik, acho que o quadro dela poderia ser muito mais retilíneo nessa mesma configuração geométrica de assento, entreeixo, caixa de direção,... ainda mais por contar com freios a disco na maioria dos modelos. Mesmo a linha da corrente poderia ser mais retilínea se fosse antes ou depois do assento... não sei,...

Seria legal abrir um tópico sobre ela para eu me inteirar das vantagens desse modelo,... de prima, não vi muitas.
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 26, 2012 1:20 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
Valeu Artur e Roberto.

Pena eu não conseguir acompanhar o Brol, ainda não entendi o que da Metaphysik, acho que o quadro dela poderia ser muito mais retilíneo nessa mesma configuração geométrica de assento, entreeixo, caixa de direção,... ainda mais por contar com freios a disco na maioria dos modelos. Mesmo a linha da corrente poderia ser mais retilínea se fosse antes ou depois do assento... não sei,...

Seria legal abrir um tópico sobre ela para eu me inteirar das vantagens desse modelo,... de prima, não vi muitas.

Qual é a dificuldade em acompanhar o BROL?

Quanto à Metaphysic, acho que é uma "stick bike" meio disfarçada. A curva do quadro parece ter apenas a finalidade de deixar o banco mais baixo e mais para frente, em comparação com as "stick bikes".

A triangulação em torno do headtube e o aparente superdimensionamento na junção dos chainstays ao tubo principal parecem ser os "segredos" de sua maiior rigidez, em comparação com as "sticks".

Acho feia pacas, com exceção desta, bastante modificada:



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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: High and Low   Qui Abr 26, 2012 6:24 pm

Mordaz escreveu:
Marcus Del Mastro escreveu:
Valeu Artur e Roberto.

Pena eu não conseguir acompanhar o Brol, ainda não entendi o que da Metaphysik, acho que o quadro dela poderia ser muito mais retilíneo nessa mesma configuração geométrica de assento, entreeixo, caixa de direção,... ainda mais por contar com freios a disco na maioria dos modelos. Mesmo a linha da corrente poderia ser mais retilínea se fosse antes ou depois do assento... não sei,...

Seria legal abrir um tópico sobre ela para eu me inteirar das vantagens desse modelo,... de prima, não vi muitas.

Qual é a dificuldade em acompanhar o BROL?


Não consigo acompanhar nem minha vida direito,... larguei o pedal.com.br e diversas vezes larguei o recliforum também nesses últimos meses. Sou pai de 2 bebês... rsss, tem gente que consegue numa boa, não é o meu caso.

Mordaz escreveu:
Quanto à Metaphysic, acho que é uma "stick bike" meio disfarçada. A curva do quadro parece ter apenas a finalidade de deixar o banco mais baixo e mais para frente, em comparação com as "stick bikes".


Foi a minha impressão, com essas características porque não stick? Acho ela horrorosa demais...rsss, mas como disse em outro tópico, não me importo muito, se ela andar melhor, ótimo.

Mordaz escreveu:
A triangulação em torno do headtube e o aparente superdimensionamento na junção dos chainstays ao tubo principal parecem ser os "segredos" de sua maiior rigidez, em comparação com as "sticks".


Eu tive a impressão que o tubo é bem bojudo, não? Qual é o diâmetro?

O garfo traseiro é realmente uma preocupação importante, lá o bicho pega, em geral a gente aposta em coisas muito leves, é um setor bem problemático.

Já a triangulação... Mudei bastante minha visão da triangulação em torno do headtube, é como querer poupar água colocando uma torneira com sensor e manter a válvula de descarga... a maior carga de momento fletor no quadro não é ali, é praticamente no meio do quadro, embaixo do assento, e reforçar lá não irá impedir do quadro fletir pois o garfo não está engastado no chão, mas com livre movimento sobre rodas. Pode ser que essa minha visão seja muito simplista, tvz (ainda não me debrucei nesta idéia), tenha algo a ver com contrapor o momento gerado pela pedalada (que é um momento oscilante) ao momento gerado pelo peso e inclinação do garfo... pode ser.

Mordaz escreveu:
Acho feia pacas, com exceção desta, bastante modificada:





Realmente ficou bem melhor.
Esse guidão é um dos que está no meu projeto... espero que em breve rodando.

Abraços.
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