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 reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo

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ninocoutinho

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MensagemAssunto: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Ter Abr 17, 2012 4:33 pm

No tópico da Challenge Chemsin, eu disse que "offtopicamos" mas, na verdade, eu que offtopiquei mais seriamente. Então abri novo tópico.

Desde que tive a Solyom Explorer com dois aros 20, e desde que comparei a sua maneira de rodar e sua relação de marchas, com outras bikes q tive, decidi pra mim mesmo que a minha recli de ciclotour ideal teria aro 20 na traseira. A Explorer não me satisfez pq não era exatamente a geometria com a qual sonhava, mas a configuração seria semelhante.

A ideia é, além de dois aros 20, ter entre-eixos curto, algum tipo de suspensão, simples ou full, e guidão esquilo pra manter a agilidade, praticidade, versatilidade, estreiteza, beleza, harmonia, conforto e mais alguma coisa drunken .

É um pouco "difícil", pra mim, aceitar a presença da suspensão, pois minha ideia é que sem suspa nenhuma a bike seja mais leve, mais rígida e de funcionamento mais descomplicado. No entanto, depois dos relatos do Artur e também da minha própria experiência (a Explorer eu peguei com elastômero na traseira pq era requisito pra propriedade dobrável da bike, e a Fox tem suspensão dianteira pq meio q faz parte do projeto [na minha opinião, pois o Davilson dá total carta branca pra fazer com garfo duro], além de ter uns 60% do peso na frente, ou seja, sem esse componente seria uma bateção danada), resolvi que a bike de tour e também commute não poderia ser totalmente rígida, nem totalmente performance.

Acho q tenho q entender q a realidade é mesmo diferente das convencionais. Eu não acho q uma bike convencional, pra tour e commute, mesmo q seja uma ciclotour pesado dando a volta no mundo, precise de suspensão qualquer. Isso pq vc pode fazer todo um jogo de braços, de reposicionamentos na bike, q amortecem os impactos. Na reclinada, principalmente as mais deitadas, vc está meio q "entregue". Dessa maneira, se vc não pode trabalhar, alguém tem q trabalhar pra vc.

Mas tb existe um pouco isso nas normais, e vejo nos fóruns MTB, o pessoal qndo passa da hardtail pra full suspension, comenta muito que tudo fica mais divertido E seguro. Isso eu li hoje mesmo, um camarada dizendo q já se salvou de algumas enrascadas pq a bike era full. Tem a ver com o q o Artur comentou, q na recli com suspensão, mesmo rápido em asfalto ruim, vc consegue estar sempre em contato com o solo.

Pois bem, fiz uma lista abaixo com alguns dados. A ordem é de ângulo do banco: da possibilidade de banco mais deitado, pra mais em pé. Algumas tem uma amplitude muito grande na variação de ângulo (por exemplo as azub), e delas eu considerei a potencialidade de deitar ao máximo, pra classificar na ordem. TEORICAMENTE, imagino q as mais deitadas tenham tendência a ser mais rápidas ou ao menos tenham um perfil mais performance ou esportivo, enquanto as que ficam mais em pé privilegiam outros aspectos como versatilidade, visibilidade, equilíbrio, etc.

Os dados são sempre na média informada pelos construtores, pq eles não são estanques. Altura do assento, depende de onde se está prendendo o assento e até do ângulo escolhido, altura do central tb depende do quanto ele está pra frente ou pra trás, e o peso é a variante mais polêmica, pq os sites nunca informam exatamente como está pesada a bicicleta, se é sem bagageiro, sem paralama, sem pedal, sem nada, e com qual configuração específica de componentes, pneus, etc. Tudo isso muda muito o peso final, e imagino q a maioria informa o peso da bike "peladinha" - é o clássico "peso a partir de...".

Abaixo da lista teço algumas considerações e coloco muitas dúvidas, gostaria da opinião dos colegas.

Optima Stinger

altura assento 38cm
altura central 53cm
entre-eixos 115
angulo encosto 25 a 30 graus
peso 14,2kg
quadro em alumínio 7005T6
kit quadro 1095 euros


M5 Shock Proof 406

altura assento 40cm
peso 14,9kg
quadro em chromoly
kit quadro a 1807 euros


Rainbow Lyric

altura assento 46cm
altura central 65cm
entre-eixos 106
angulo encosto 26 a 31 graus
peso 16kg
quadro em chromoly
kit quadro não disponível. bike completa por 1720 euros


Challenge Hurricane

altura assento 39cm
altura central 58cm
entre-eixos 110cm
angulo encosto 27 a 33 graus
peso 15kg
quadro em aluminio (tubos challenge sl)
kit quadro não disponível. bike completa por 2070 euros (configuração mais básica)


Azub Mini

altura assento 55cm
altura central 65cm
entre-eixos 104cm (se for o mesmo da max - parecem quadros iguais)
angulo encosto 28 a 43 graus
peso 15kg
quadro em aluminio soldas tig
kit quadro 1790 euros


Azub Bufo

altura assento 55cm
altura central 64cm
entre-eixos 104 cm (se for o mesmo da ibex - parecem ser quadros iguais)
angulo encosto 28 a 43 graus
peso 16kg
quadro em aluminio soldas tig
kit quadro 1390 euros


Nazca Fiero

altura assento 44cm
altura central 62cm
entre-eixos 110cm
angulo encosto 30 a 34 graus
peso 18kg
quadro em cromo
kit quadro 1245 euros


HPVelotechnik GrassHopper

altura assento 54 cm a 65cm
altura central 67 cm
entre-eixos 109cm
angulo encosto 35 graus
peso 15,3 kg
quadro em aluminio 7005 T6
kit quadro 2395 dólares (1832 euros)


Toxy Flite

altura assento 55 cm a 65cm
altura central 65 cm
entre-eixos 100cm
angulo encosto 40 a 55 graus
peso 14,5 kg
quadro em aluminio
kit quadro 1550 euros

Sobre angulo e funcionamento da suspensão, o q vcs acham? Qual seria mais confortável, e qual resultaria em menos perdas??
Optima Stinger, M5, Rainbow, Azub Bufo, Nazca e Flite usam angulos parecidos, sendo q M5 e Stinger trabalham com a suspa mais perto dos ombros, e Rainbow, Bufo, Nazca e Flite, mais perto da bunda. Hurricane e Grasshopper guardam alguma semelhanças; a Azub Mini é um pouco diferente, mas mais parecida com essas duas últimas.

Sobre altura do assento, as Azub, Grasshopper e Flite são as mais altas - aliás tb são as q podem ficar mais em pé (no caso da Flite, ela só funciona em pé). Eu em geral prefiro assentos mais baixos (me refiro à posição vertical e não angulo), mas no caso das três primeiras (duas azub e a hpvelo) não chega a ser preocupante pois a distribuição de peso é ok. Já a Flite achei q tem o banco meio pra trás, não gosto muito disso. Ainda sobre distribuição de peso, outra q me incomodou um pouco foi a Rainbow Lyric, q aliás nem conhecia (é uma fatura holandesa), ela é de cromo e me parece muito bacana, gostei da ideia dela e o preço é um dos mais convidativos dentro desses altos preços em euro, mas na minha opinião ela perde pras outras nesse quesito. Talvez não chegue a ser preocupante, pois é bem baixa, mesmo com a pessoa deitada e as bagagens atrás não deve gerar situação de perigo, mas acho q deveria ser mais equilibrada.

A HPVelo dá impressão de ter a pilotagem mais diferente de todas, pois a pessoa fica mais alta e bem à frente; algumas imagens ilustrativas (as primeiras chamam mais atenção pra esse fato; as outras parecem mais nos conformes):






Mas a altura do assento, no caso dela, depende muito do tipo de banco. A variação chega a ser de 11 cm.

Com tanto peso assim na frente, aquela suspensão dianteira tem q ser ótima! E, aliás, tem que ter a suspa!! (tinha falado antes q achava a distribuição de peso dela ok, e continuo achando, só com essa ressalva)

Sobre preços de kit quadro, HPVelo e M5 lá nas nuvens; a Optima é a mais baratinha (aliás é a bike mais barata da Optima), seguida pela Nazca e pela Azub Bufo. Apesar de a Challenge não oferecer o kit quadro, a Hurricane completa, na configuração básica informada (q achei muito boa), sai mais em conta do que considerar o kit quadro das caras (HP e M5).

O fato da Nazca ser de cromo me atrai, mas ela parece resultar na mais pesada (o peso informado é o maior, mas tlvz pq ela seja pesada com todos os acessórios, ao contrário das outras, mas mesmo assim tlvz seja a mais chumbinho) e esse esquema de suspensão traseira, semalhante à Rainbow e Bufo, sei lá, parece superado, tanto que antes a Challenge Hurricane era assim, e "evoluiu" pra atual configuração. Mas isso é quase chute, tenho minhas dúvidas, gostaria das opiniões dos colegas.

Apesar de todas serem com suspensão traseira e tb quase todas oferecerem a opção full (e se não oferece, dá pra montar), ainda assim é importante pensarmos em rigidez do quadro? Se sim, dá pra tecer uma opinião a respeito dos modelos? Sobre eficiência da transmissão, teriam alguma ideia? Pq me preocupa numa subida ficar desperdiçando energia. Admito q às vezes temos tendência a colocar a culpa na bike, sendo que, se tivéssemos perna de verdade, sempre subiríamos bem e não chegaríamos mortos (apenas alguns segudos atrás de nós mesmos, caso estivéssemos com uma bike q rendesse mais ladeira acima), mas gostaria q a bike não ficasse me atrapalhando.

Será q alguma dessas bikes é melhor escaladora q as outras? Será q as menos deitadas sobem melhor q as mais deitadas?

Ainda sobre os ângulos do encosto, mesmo as que têm angulo maior (tirando a Flite q é bem em pé e acho q foge um pouco do que proponho) como a Grasshopper (além de tudo fixo, 35 graus), não é uma coisa tão em pé assim, é deitadinho dum jeito gostoso, como mostram as imagens, acho q fica um compromisso bom entre conforto, espírito aero, agilidade, prontidão no trânsito e tal. E acho ela uma beleza duma cargueira, dá pra usar dois pares de alforjes convencionais sem o menor problema e aparentemente sem desestabilizar a bike. Mas a possibilidade de ângulos bem baixos como da Optima Stinger e da Hurricane me atraem bastante, sem perder muito o comando da bike e com a possibilidade de levar coisas. E o preço da hpvelo, infelizmente, totalmente fora dum nível possível. Lembrando q dpois do kit quadro ainda teria muita coisa pra dar conta, como uma suspensão top e toda relação e freios, pneus bons, rodas, etc - perto do preço do kit, até parecem uma parcela ínfima, mas já é algo.

alguns vídeos que cacei de algumas das bikes em ação:

optima stinger (ajuste totalmente equivocado do guidão, e da calça jocolor !!!)
http://www.youtube.com/watch?v=mlCwD4UAJ3g

challenge hurricane
http://www.youtube.com/watch?v=tVI2JQu0NEo

azub bufo (com guidão por baixo, q não seria a ideia, se não teria incluido pelo menos mais umas 3 ou 4 toxys)
http://www.youtube.com/watch?v=NprAR_NDsXc

hpvelo grasshopper
http://www.youtube.com/watch?v=Sg4Oa7wUAjM
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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Ter Abr 17, 2012 5:14 pm

Quanto ao ângulo do banco, talvez o mais indicado para o que você quer seja algo em torno de 30 graus, considerando que a maioria das pessoas dispensa o apoio de cabeça até 28 ou 27 graus (eu dispenso até 24 graus porque me acostumei).
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Ter Abr 17, 2012 11:48 pm


Citação :

Sobre preços de kit quadro, HPVelo e M5 lá nas nuvens; a Optima é a mais baratinha (aliás é a bike mais barata da Optima), seguida pela Nazca e pela Azub Bufo. Apesar de a Challenge não oferecer o kit quadro, a Hurricane completa, na configuração básica informada (q achei muito boa), sai mais em conta do que considerar o kit quadro das caras (HP e M5).


Nino, o valor da M5 Shock Proof tá errado. O kit custa 1033 euros fora o VAT.


http://www.m5recumbents.com/site/EN/Other_products/Framesets/

A Hurricane tem modelo SL que é bem mais leve e mais caro e mais bonito,
mas já vi relatos de quebra nesse quadro.



Citação :

O fato da Nazca ser de cromo me atrai (...)

Eu só ouvi coisas boas a respeito da Nazca até hoje - tanto sobre as bicicletas como sobre a empresa, o atendimento, o suporte, tudo.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Ter Abr 17, 2012 11:49 pm



Hmmm...


E a Challenge Taifun?


Essa é marvada...
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qua Abr 18, 2012 12:42 am

Por que não incluiu na lista a TW-Bents Cobra?



Tem a vantagem de ser dobrável:



A das fotos foi montada com rodas de 451 mm, mas como usa freios a disco, pode-se montar com rodas de 406 mm também e ter a opção de pneus mais gordinhos.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qua Abr 18, 2012 10:23 am

Gostei, pessoal, gostei!

artur elias escreveu:
Nino, o valor da M5 Shock Proof tá errado. O kit custa 1033 euros fora o VAT.

http://www.m5recumbents.com/site/EN/Other_products/Framesets/
Putz, o preço eu peguei do choose your M5, agora q reparei ser a bike completa, numa configuração mais básica. É, o preço dela regula com o da Optima, um pouco a mais (pq o da Optima é incluindo 19% de VAT).

artur elias escreveu:
A Hurricane tem modelo SL que é bem mais leve e mais caro e mais bonito,
mas já vi relatos de quebra nesse quadro.
Putz, Artur, eu fui com a cara dessa Hurricane. Ó ela aí comportando outro fofinho (na versão mais antiga):



E indo às compras! (nunca gosto desse peso pra trás, mas a cor acho linda e teria fácil, admito)



Eu acho esse ângulo de 27 a 33 graus bem satisfatório, vai ao encontro do q o Roberto sugeriu, de manter em volta de 30 graus. Em vários threads por aí vi que o pessoal considera a Hurricane uma commuter (apesar da baixeza). Mas não uma commuter qualquer, uma commuter pra brevets! Cool

E pra viajar, well, eu sei q a gente consegue fazer qualquer negócio com qualquer bicicleta, pra levar bagagem (ainda mais com reclinadas), então segue ela fully loaded:



Agora reparei, o nome do arquivo faz referência à Hurricane (no próprio site da challenge), mas essa aí é uma Taifun, só q a 'marvada' não existe mais. Ou melhor, ela até está na lista de preços de 2011, mas não está nem no folhetinho, nem no site. Como eles nitidamente trabalham com mesmos quadros em diferentes configurações, gerando diferentes modelos, meu primeiro chute seria de q a Taifun era o q hoje é a Hurricane atual; a diferença entre elas, antes, é q a hurricane tinha a suspensão "vertical", e a Taifun, "horizontal", como hje é a hurricane - alterando assim a altura e possibilidades de inclinação do assento. Inclusive, na lista de preços, o preço das duas é a mesma, com a mesma configuração. Ou falei bobagem e a Taifun é um pouco mais baixa mesmo e mais só com possibilidade de banco mais deitado - tlvz o quadro dela seja algum dos outros da atualidade. De qualquer maneira, a foto acima tá valendo.

Sobre relatos de quebra, é foda, pq vários dos grandes tem relatos; dessas da lista, além da Hurricane, tem os da Optima - diz q da Stinger já viram quebrar igual os da Baron, q parece q já foram vários, abaixo do banco - foto 1 e foto 2.

É ruim pensar nessas coisas, pois ficando impossível uma Hurricane completa, a Stinger seria uma ótima opção até pelo preço, sendo q o visual tb acho bacana e acho q deixá-la a 30 graus, q seria a opção mais conservadora possível nela, já estaria de bom tamanho prum uso mais geral da bike. Versão tour:




Acredito q esses relatos de quebra sejam exceção da exceção, não? Pode ser q seja dum povo pesado, rodando sem o menor cuidado... Já a M5, pra mim, é uma incógnita, eu nunca sei se eu honestamente gosto dela ou não! Me fascina a construção em cromo, e toda a experiência da empresa, parece q é algo q não vai ter falhas. Qndo vejo as fotos mais reais, gosto mais, como ela aqui pra tour, junto com a Hurricane:



É possível dizer quão regulável é o guidão das M5? Pq guidão de challenge, optima, performer, acho do caramba. Da M5 parece mais "fixo", ao menos em ângulo. Mas acho q nada q não dê pra trocar, caso fique muito insatisfeito.

artur elias escreveu:
Eu só ouvi coisas boas a respeito da Nazca até hoje - tanto sobre as bicicletas como sobre a empresa, o atendimento, o suporte, tudo.
Bom saber. A Fiero parece ser muito gostosa de rodar.




Achei um review antigo do Bryan Ball do BROL (2003; as imagens aqui estão quebradas) concluindo:

Citação :
After putting the bike through its paces, I can now feel comfortable enough to say that it the Fiero can definitely play with the big boys. A 451 Shock Proof is probably still a bit faster and the Hurricane still handles a bit better at low speed, but the Nazca is the most stable at high speed and many may feel that it has the best looks. The Nazca is also just as comfortable as its countrymen and the level of finish on the Fiero is a bit better than that of the others.
Mas ele fala mal justamente dela em subidas, colocando o peso como 'culpa'. Na verdade, ainda dá aquela zuada:

Citação :
Like many bikes that come from ultra-flat Holland, the Fiero’s Achilles heel doesn’t become evident until you hit the hills.
Hummm, vc já comentou q acha isso um sarro!!

Mordaz escreveu:
Por que não incluiu na lista a TW-Bents Cobra?
Robertóvsky, verdade, nalgum dos tópicos do brol questionando a Perfomer Low dobrável, alguém pede pra comparar com a TW-Bents Cobra. Nem lembrei. Ela parece joinha, mas tenho um pouco de receio dessas tw-bents, não sei (imagino q eles não tenham a mesma 'responsabilidade' duma M5, por exemplo). Desse modelo em específico, tem aquele lance que me pergunto, sobre as FWD, do quão elas (ou cada modelo) deslizam em subidas, ainda mais se eu estiver carregando bagagens atrás ou ao lado/abaixo do banco. Queria ter certeza de q boa parte do peso fica pra frente. Ela parece muito bem ajustada, mas ainda fica essa pergunta no ar:




Eles fazem tb uma bike muito louca em cromo, q é aro 20 atrás e 16 na frente (tá, não é grande novidade, afinal tem P-38 com 700 atrás e 16 na frente, mas essa aí é bem baixinha!)




Eu acho o guidão dessas tw-bents muito maneiro!


No ano passado eu mandei um mail pra Tw-bents, perguntando sobre aquele trailer dobrável deles (q é baratinho, é um genérico do Bob, mas com essa propriedade dobrável), pois tem em alguns sites mas a maioria, ou todos q procurei, não enviam pro Brasil - os q enviavam, estavam com os trailers esgotados. Tive uma única resposta:

Citação :
Dear Nino

Very sorry there are no our partner in Brazil of selling our trailer.

Send one trailer from Taiwan the freight will be very expensive.

Best regards
Kevin Kao
TW-BENTS

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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qua Abr 18, 2012 10:59 am

Não vou me arriscar no quesito suspa, até porque a maioria das fotos mostra a bicicleta num ângulo que não mostra a linha da corrente e a roldana.
E desenhar suspa não é tão simples e há um agravante nas reclinadas pela maioria delas terem o desvio na direção da corrente com o uso da roldana (idler) e
a meu ver, quanto maior o desvio, maior a perda potêncial da geometria (é claro que dá pra fazer besteira mesmo assim).

Porém tem uma calculadora gráfica do "Kreuzotter" (sim do falecido (?) o mesmo da famosa calculadora de potência)
para isso. O problema, não para aí, pois há coroas e pinhões de tamanhos diferentes. Ou seja, se acerta para uma marcha, atrapalha para a outra.
Isso só poderia ser resolvido usando um intermediate drive com a primeira parte da transmissão com relação fixa. (eita idéia fixa!!!)

Ou como o Roberto mostrou, tração dianteira mata a questão da suspa traseira, mas impede uma suspa convencional dianteira.
(há algumas possibilidades um tanto bizarras que podem aumentar muito o peso ou piorar muito a dirigibilidade)

Mas quanto a subjetiva beleza gostaria de dar o meu palpite:

A Raibon Lyric acho que é a mais harmoniosa e com assento bem baixo apesar das curvas suaves.
Achei show de elegância.

A linha da corrente é bem retilínea o que pode ser um indicativo de pequena perda de energia.
Ainda é a única que tem o BB "subindo", ou seja, quanto maior a pessoa, maior a altura da pedivela, o que faz todo o sentido no mundo ergonômico, porém não há muitas desse tipo por aí, em geral é o contrário. Fazendo que um sujeito alto e outro baixo tenham experiências ainda mais diferentes na mesma bike.

Junto delas acho muito bonitas a Challenge Hurricane e a Optima Stinger (em outra cor e sem os grafismos)

A Grasshoper, achei ela estranha pelada (com ou sem pessoa em cima), mas muito bonita quando carregada com alforges e USS, demais!
É outra que a pedivela sobe com aumento da estatura, o que acho interessante.
Quadro sinuoso e alongado, com uma linha de corrente bem retilínea. Achei visualmente estranha a parte traseira, porém parece que foi
uma opção de um braço de suspensão mais curto (não sei a vantagem)

Apesar de admirar a M5 por todas as conquistas, acho elas bem feias mesmo e desarmoniosas. Provavelmente que sejam as mais funcionais.
(já li que o Artur escreveu que o cara é formado em artes, mas mantenho a minha opinião...).
Se fosse comprar uma reclinada compraria uma M5 HR apesar disso. Assento a 48cm e rigidez não são coisas de se jogar fora.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qua Abr 18, 2012 12:56 pm



Citação :
Agora reparei, o nome do arquivo faz referência à Hurricane (no próprio site da challenge), mas essa aí é uma Taifun, só q a 'marvada' não existe mais. Ou melhor, ela até está na lista de preços de 2011, mas não está nem no folhetinho, nem no site. Como eles nitidamente trabalham com mesmos quadros em diferentes configurações, gerando diferentes modelos, meu primeiro chute seria de q a Taifun era o q hoje é a Hurricane atual

Acho que não pode ser.

A Taifun é bem diferente da Hurricane, em qualquer de suas encarnações.
Se não me engano foi do projeto da Taifun que eles tiraram a idéia da Fujin
que originalmente era uma comuter rápida com suspensão e depois gerou vários modelos SL.

A Hurricane SL é tbém muito diferente da tradicional, além da balança traseira ser de carbono,
a forma do quadro tbém é mais moderna e elegante.

A Hurricane original vendeu tanto, tanto, que houve uma época em que existia
uma "categoria Hurricane" nas competições de reclinada na Holanda.

É uma bicicleta hiper testada e aprovada, um clássico.

Sempre aparecem usadas a ótimo preço no Ligfietsplaza. Se você arruma alguém para trazer como bagagem própria,
mesmo pagando a pessoa é um bom negócio.


Citação :
Sobre relatos de quebra, é foda, pq vários dos grandes tem relatos (...)

Ouvi falar muito da Optima - inclusive de um lojista com quem conversei na Alemanha que decidiu não representar a marca por causa disso. Da Challenge ouvi falar um ou outro caso, mas parece que o suporte é bom. Da M5 muita gente fala mal do atendimento, O Bram tem fama de arrogante e coisa e tal (acho bem exagerado isso), mas NUNCA ouvi falar em nenhum problema estrutural com quadros ou alguma das muitas peças de carbono que eles fabricam. Uma pena que pararam de trabalhar com titânio.

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qua Abr 18, 2012 2:37 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
Não vou me arriscar no quesito suspa, até porque a maioria das fotos mostra a bicicleta num ângulo que não mostra a linha da corrente e a roldana.
E desenhar suspa não é tão simples e há um agravante nas reclinadas pela maioria delas terem o desvio na direção da corrente com o uso da roldana (idler) e
a meu ver, quanto maior o desvio, maior a perda potêncial da geometria (é claro que dá pra fazer besteira mesmo assim).
Pois é, acho q precisamos do Davilson, ArthurHP3 e Pedro pra essa opinião. E eu acho muito importante, pq independente do quão flexy ou não um quadro é em relação a outro, o projeto de suspensão tlvz possa inverter o resultado.

Marcus Del Mastro escreveu:
A Raibon Lyric acho que é a mais harmoniosa e com assento bem baixo apesar das curvas suaves.
Achei show de elegância.

A linha da corrente é bem retilínea o que pode ser um indicativo de pequena perda de energia.
Ainda é a única que tem o BB "subindo", ou seja, quanto maior a pessoa, maior a altura da pedivela, o que faz todo o sentido no mundo ergonômico, porém não há muitas desse tipo por aí, em geral é o contrário. Fazendo que um sujeito alto e outro baixo tenham experiências ainda mais diferentes na mesma bike.
Também senti muita harmonia ali, não tem nada no visual que pareça ser pra impressionar alguém. Parece ser um fabricante local bem honesto, o site é todo em holandês só.

Legais as suas observações sobre a posição da pedivela; realmente, na maioria, ocorre o contrário, tamanhos diferentes de perna implicam em alturas de pedivela não proporcionais.

Só q ela tem aquilo q comentei, acho q valia a pena o assento um pouco mais à frente - q a deixaria mais alta, tlvz precisando dum "boom" mais comprido, mas acho q continuaria bom.

Marcus Del Mastro escreveu:
Junto delas acho muito bonitas a Challenge Hurricane e a Optima Stinger (em outra cor e sem os grafismos)
De acordo.

Marcus Del Mastro escreveu:
A Grasshoper, achei ela estranha pelada (com ou sem pessoa em cima), mas muito bonita quando carregada com alforges e USS, demais!
É outra que a pedivela sobe com aumento da estatura, o que acho interessante.
Quadro sinuoso e alongado, com uma linha de corrente bem retilínea. Achei visualmente estranha a parte traseira, porém parece que foi
uma opção de um braço de suspensão mais curto (não sei a vantagem)
Legal, concordo.

Marcus Del Mastro escreveu:
Apesar de admirar a M5 por todas as conquistas, acho elas bem feias mesmo e desarmoniosas. Provavelmente que sejam as mais funcionais.
(já li que o Artur escreveu que o cara é formado em artes, mas mantenho a minha opinião...).
Se fosse comprar uma reclinada compraria uma M5 HR apesar disso. Assento a 48cm e rigidez não são coisas de se jogar fora.
A M5 é um dilema e vou comentar mais abaixo.

artur elias escreveu:
A Taifun é bem diferente da Hurricane, em qualquer de suas encarnações.
Se não me engano foi do projeto da Taifun que eles tiraram a idéia da Fujin
que originalmente era uma comuter rápida com suspensão e depois gerou vários modelos SL.
Parece q a Taifun possibilitava encarar de tudo, mesmo. No site tem até uma seção, q está meio incompleta (a descrição de TODAS as fotos está muito avacalhada, confiram!), com uma viagem pela Islândia. Cabem uns pneuzões bem largos no quadro e garfo.

Entendi, na SL é a mesma balança (ou mesmo tipo) de carbono q aparece na Mistral SL. Ela deve ficar realmente próxima desses 11 ou 12 kg. No site tem o relato dum cara q diz já ter tido várias Hurricanes, testando a SL.

artur elias escreveu:
A Hurricane original vendeu tanto, tanto, que houve uma época em que existia
uma "categoria Hurricane" nas competições de reclinada na Holanda.

É uma bicicleta hiper testada e aprovada, um clássico.

Sempre aparecem usadas a ótimo preço no Ligfietsplaza. Se você arruma alguém para trazer como bagagem própria, mesmo pagando a pessoa é um bom negócio.
Não sabia disso. Na verdade eu tenho um baita duma cartada na manga, queria até te escrever pra pedir umas dicas (eu não lembro se vc importou ou trouxe a M5; sei q tem um tópico aqui mas já li há muito tempo), aliás vc recebeu um mail meu? Não estou cobrando, pois o q perguntei lá vc já respondeu mais ou menos aqui heeheheh é só pra saber se vc recebeu, pois posso ter mandado errado. Pois bem, minha cartada é q eu tenho parente que mora nas Alemanhas e vem todo ano pro BRA, só q tenho um pouco de receio de dar a cantada, pois mexe com a rotina de uma viagem internacional, q já tem um certo trampo (se eu tenho q viajar de busão com uma garrafa de cachaça a mais, já acho complicado). E também envolve uma quase 'fraude', q não sei até q ponto pode ser bem recebida. De qualquer maneira acho saudável essa demora pra decidir por uma reclinada, pra não fazer uma compra cara, num impulso por beleza e tal. O Marco di Martino já contou aqui a história dele com a Rans.

Numa olhada rápida, só neste mês, foram anunciadas 3 hurricanes à venda, uma taifun e uma nazca fiero. Tudo entre 500 e mil euros pelas bikes completas, mas variando entre holanda e bélgica.

artur elias escreveu:
Citação :
Sobre relatos de quebra, é foda, pq vários dos grandes tem relatos (...)
Ouvi falar muito da Optima - inclusive de um lojista com quem conversei na Alemanha que decidiu não representar a marca por causa disso. Da Challenge ouvi falar um ou outro caso, mas parece que o suporte é bom. Da M5 muita gente fala mal do atendimento, O Bram tem fama de arrogante e coisa e tal (acho bem exagerado isso), mas NUNCA ouvi falar em nenhum problema estrutural com quadros ou alguma das muitas peças de carbono que eles fabricam. Uma pena que pararam de trabalhar com titânio.
Essas coisas da M5 é q empolgam de ir atrás dela, pq eu tenho essa encanação do Marcus. Queria ter certeza de q ela seria mesmo a mais rígida, ou melhor, a de transmissão mais eficiente (pensando na eficiência da high-racer dela), muito mais que as outras, pois aí os pontos q considero negativos, pra mim, seriam 'esquecidos'. Quais pontos? Well, tlvz eles sejam todos estéticos, não é só questão de achar feio ou bonito, pois eu não sei se acho feia ou bonita - acho q, assim como a grasshopper, ela "pelada" é estranha, já com o ciclista, melhora bem:



jocolor albino

Ela me dá "impressão de dar impressão" de parecer maior, tanto mais alta como mais comprida e, honestamente pode não ser a preocupação da maioria, mas eu preciso colocar bikes dentro de ônibus constantemente e aí, não só é ideal ela ser pequena, como é ideal parecer pequena, pois acho q facilita a negociação, atrai simpatia dos funcionários e tal. O q eu conseguir ganhar nesse sentido, já é válido. E nisso, reclis baixinhas e que dão impressão de ser baixinhas como a stinger e a hurricane ganham a parada. Acho q o guidão comprido e curvo relaxa muito o visual - a caixa de direção menos distante da roda dianteira, também.

E eu acho legais essas bikes pequenas que se confundem com o corpo do ciclista, tipo na foto da hurricane com o gordinho, q postei mais acima, e acho q só reclis aro 20 baixinhas e deitadinhas podem trazer essa sensação.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 12:38 am

Citação :
A linha da corrente é bem retilínea o que pode ser um indicativo de pequena perda de energia.
Ainda é a única que tem o BB "subindo", ou seja, quanto maior a pessoa, maior a altura da pedivela, o que faz todo o sentido no mundo ergonômico, porém não há muitas desse tipo por aí, em geral é o contrário. Fazendo que um sujeito alto e outro baixo tenham experiências ainda mais diferentes na mesma bike.


concordo totalmente, acho muito boa essa observação



Citação :
Essas coisas da M5 é q empolgam de ir atrás dela, pq eu tenho essa encanação do Marcus. Queria ter certeza de q ela seria mesmo a mais rígida, ou melhor, a de transmissão mais eficiente (pensando na eficiência da high-racer dela), muito mais que as outras, pois aí os pontos q considero negativos, pra mim, seriam 'esquecidos'. Quais pontos? Well, tlvz eles sejam todos estéticos, não é só questão de achar feio ou bonito, pois eu não sei se acho feia ou bonita - acho q, assim como a grasshopper, ela "pelada" é estranha, já com o ciclista, melhora bem


Bem, gostos e cores não se discute, se eu sequer desconfiasse dessa aversão à M5 já não teria sido tão categórido na minha afirmação inicial. Eu achava que existia um certo consenso de que as reclinadas com quadro curvado, à européia, são mais bonitas de maneira geral (até os americanos parecem sentir assim, constantemente os vejo lamentar como as reclinadas deles são mais feias que as européias). Dentre essas, a M5 é uma referência por ser uma das mais antigas e por ter um cara que inventa coisas, enquanto que a maioria dos outros só copia. Agora, se a M5 é feia, o que sobra pra Bacchetta, pra ER, ou mesmo para as alemãs como HP Velotechnik e Hase? hehehe

Não existem dados comparativos confiáveis sobre a eficiência de bicicletas que eu saiba, creio que os próprios fabricantes não têm muito interesse nisso. Sabe-se que a M5 CaHi é extremamente eficiente porque tem alguns caras que conseguem pedalar a mais de 50 kmh durante uma hora nela. Mas aí eu pergunto, quem de nós aqui conseguiria pedalar a mais de 50 kmh durante UM MINUTO que seja? No plano sem vento, obviamente. Então, pra que raios se preocupar tanto com os últimos centésimos de % de eficiência (imagino que por eficiência estamos falando em transmissão de força, aproveitamento da potência do "motor").

Então não há como saber se a M5 Shock Proof é mais eficiente que as concorrentes. Eu chutaria que não é. Acho que é mais ou menos equivalente. Por isso bicicletas dentro de uma categoria têm preço semelhante e características semelhantes.

Ah, 2ª feira eu achei que estava atrasado para o ensaio (na verdade não estava) e me esgualepei pra valer no comute contra-relógio matinal. Fiz quase 27 kmh de média em 11 km. Sem furar nenhum sinal vermelho. Pra mim é suficientemente eficiente. E tem paralama, suspensão, bagageiro, alforje, farol, é um veículo e não um brinquedo. Nada contra brinquedos hehehe.



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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 12:52 am

Esse papo de transmissão eficientíssima, rigidez, etc. não é meio incompatível com o título do tópico, "touring aro 20 suspensão traseira"?
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 1:08 am

Citação :

Na verdade eu tenho um baita duma cartada na manga, queria até te escrever pra pedir umas dicas (eu não lembro se vc importou ou trouxe a M5; sei q tem um tópico aqui mas já li há muito tempo), aliás vc recebeu um mail meu? Não estou cobrando, pois o q perguntei lá vc já respondeu mais ou menos aqui heeheheh


Eu importei.

E não, não recebi teu e-mail.

Manda pra arturelias68 arroba gmail ponto com.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 10:44 am

artur elias escreveu:
Bem, gostos e cores não se discute, se eu sequer desconfiasse dessa aversão à M5 já não teria sido tão categórido na minha afirmação inicial.
De forma alguma, acho q aí sim vale ainda mais a pena vc ser categórico! Pq qndo os relatos da qualidade (e até admiração) impressionam, vc vê q o pessoal passa por cima de "frescuras" desse tipo. O Marcus que parece ser quem mais acha a M5 dasarmoniosa, disse q se fosse ter uma, seria ela. O Roberto, no outro tópico, tb disse q mesmo achando a MetaPhysic esquisita, tb teria uma, para ter suas vantagens. Eu continuo meio em cima do muro. Apesar de não se discutir gosto, apenas se comentar ou dar declarações, eu estou gostando dessa conversa! Por increça que parível, acho que os tubos mais grossos de todos os outros modelos acabam por suavizar mais o visual, e aí aquela seção perto da caixa de direção, que fica distante da roda dianteira, parece menos distante. Na M5 já é distante, por causa do desenho e por vezes por causa do garfo com suspensão, aí os tubos são finos, aí vem a sensação de desarmonia. nas outras, o tubão arredondado já aproxima naturalmente, e o desenho tlvz já seja mais próximo, em geral. Acho q o incômodo é esse. No quesito cores, a cor mais bonita de TODAS as reclinadas é o verde da sua shockproof, seguido de vários outros da própria M5, como o azul e o vermelho (acho o vermelho bonito mas acho q eu não teria; teria laranja, verde limão, vinho, tlvz até cor de rosa, dependendo do tom, mas acho q não o vermelho. acho!!).

Depois de tantos tubos grossões, a M5 fazer manutenção desses mais finos e delicados confere uma originalidade e personalidade notáveis. Isso eu acho bacana.

artur elias escreveu:
Eu achava que existia um certo consenso de que as reclinadas com quadro curvado, à européia, são mais bonitas de maneira geral
Eu tb acho q seria quase q um consenso, eu mesmo sempre achei as americanóides stick meio feiosas e até fui contra elas, especialmente um visual Volae. Hje em dia acho bem mais aceitável e ver a bike do Roberto de perto mudou minha opinião. Agora, as gigantes tipo Easy Racers ou Rans, eu abomino! Twisted Evil Que me desculpem os admiradores.

A HPVelo StreetMachine seria meu ideal de recli de tour (já a speedmachine eu acho feia), não fosse o aro 26 atrás. Acho q é minha empolgação por ela q me fez ter vontade demais duma Fox, qndo o Davilson apareceu com o modelo. Aliás, hoje vim trabalhar com ela e, nossa, assim q sentei, clipei nos pedais e dei o primeiro giro pensei "putz, q absurdo é eu querer uma bike q me atenda melhor!". A sensação é maravilhosa, o controle é muito bom, de fevereiro pra cá passei dos 1000 km (nem tinha percebido, a expectativa é passar dos 1300 neste fim de semana!), numa viagem vc consegue colocar tudo sem reinventar a roda, a visibilidade é excelente, vc sobe bem, e tlvz o peso nem tenha tanta diferença em relação a esses modelos (exceto o SL da Challenge) q são todos meio chumbinhos na configuração carga pesada tipo a do seu veículo. Mas acho q a gente sonha com um material mais nobre, um design mais consagrado, algo com o histórico de anos de rodagem, como a StreetMachine e tantas outras. E tem o fetiche e tal.

artur elias escreveu:
Não existem dados comparativos confiáveis sobre a eficiência de bicicletas que eu saiba, creio que os próprios fabricantes não têm muito interesse nisso. Sabe-se que a M5 CaHi é extremamente eficiente porque tem alguns caras que conseguem pedalar a mais de 50 kmh durante uma hora nela. Mas aí eu pergunto, quem de nós aqui conseguiria pedalar a mais de 50 kmh durante UM MINUTO que seja? No plano sem vento, obviamente. Então, pra que raios se preocupar tanto com os últimos centésimos de % de eficiência (imagino que por eficiência estamos falando em transmissão de força, aproveitamento da potência do "motor").

Então não há como saber se a M5 Shock Proof é mais eficiente que as concorrentes. Eu chutaria que não é. Acho que é mais ou menos equivalente. Por isso bicicletas dentro de uma categoria têm preço semelhante e características semelhantes.
Meu comentário vai na resposta pro Roberto. E é uma pena restar a dúvida!

artur elias escreveu:
Ah, 2ª feira eu achei que estava atrasado para o ensaio (na verdade não estava) e me esgualepei pra valer no comute contra-relógio matinal. Fiz quase 27 kmh de média em 11 km. Sem furar nenhum sinal vermelho. Pra mim é suficientemente eficiente. E tem paralama, suspensão, bagageiro, alforje, farol, é um veículo e não um brinquedo. Nada contra brinquedos hehehe.
Caramba, foi bem mesmo. Pra nossa rotina de treinos q por muitas vezes se resume aos deslocamentos urbanos, é muito bom estar sempre atrasado bounce , ou, no caso, achar q está geek !

Mordaz escreveu:
Esse papo de transmissão eficientíssima, rigidez, etc. não é meio incompatível com o título do tópico, "touring aro 20 suspensão traseira"?
Acho q não, mas achei boa a provocação. Explico, já fazendo um gancho: tem um negócio q o pessoal direto fala em discussões sobre bikes de cicloturismo, que não importa muito o peso da bicicleta, q elas em geral vão ser mais pesadas mesmo, e q isso não vai fazer diferença pois vc estará levando muita carga mesmo. Eu não consigo concordar com isso, parece coisa de quem nunca fez uma viagem, ou q não considera a possibilidade de usar a bicicleta "limpa". Poxa, a direfença entre o peso total da bike+carga ser 28 ou 30 kg, pode ser praticamente irrelevante, mas entre uma bike pesar 13 ou 15 kg eu acho q tem diferença demais!

Eles tb falam muito, por vezes, q vc não precisa nem deve pedalar muito forte, q deve ir lentamente, curtindo o caminho. Balela! Se vc pedala muito mole, vai ficar torrando no sol, e corre o risco de não chegar no seu destino, na hora mais ou menos planejada.

Isso aí tem um pouquinho a ver com o q vc questionou. Então mais: não lembro se comentei com vc, mas com o Davilson e o Marcus sim: eu tive uma experiência péssima com uma Caloi SK do meu pai. Qndo vou ao sul de minas visitar a parentaiada, era essa bike q ficava disponível pra mim lá. Nossa, que horror! Ela é full, e pesa igual uma âncora, chega a recair naquele papo da insegurança, pq o pedal dela rende tão pouco, q vc fica inseguro. Vc pedala forte, as duas suspensões oscilam, e vc não sai do lugar. E não é pq é full q ela é mais confortável, tlvz seja apenas menos desconfortável q uma toda dura, mesmo assim acho q o custo-benefício é péssimo, prefiro uma bike q responde a minha pedalada, do q aquela bike molenga. Putz, pra atravessar duas pistas de rodovia (uma rodovia q passa dentro da cidade), vc fica lá minutos esperando diminuir o trânsito, aí qndo vc acha q dá pra ir, vc dá aquela acelerada, e a bike não sai do lugar, vemum carro louco, aí sua previsão ficou totalmente incorreta.

Tentei fazer com ela um pedal meio q de montanha, q há havia feito de Explorer (na configuração 20/20); well, não passei dos primeiros 5km e voltei! Não tinha condições, muito desgaste, e olha q explorer não era nada leve, e tb tinha suspensão traseira (de elastômero).

Isso tudo foi o q me fez ir atrás duma Caloi 10 antiga, pra deixar sempre lá no sul de minas pra pedais mais decentes, e a experiência com essa Caloi 10 me fez querer ter uma speed de verdade (pq a caloi 10 é touring), e foi pedalar dois dias de speed q me fez querer ter uma reclinada rígida e eficiente, toda dura, pra render ao menos parecido. Aí vem o Artur e fala da experiência dele com a M5 no dia-a-dia, da eficiência e da segurança transmitida pela configuração da shockproof... aí pra variar mudei o rumo da conversa, ou dos desejos! Pq a gente tem q aproveitar o negócio na hora!! geek

Voltando à questão da incompatibilidade do papo, tudo q sempre ouço falar é q tem bikes full boas, e péssimas, como é o caso das Caloi SK. Nunca pedalei uma full decente, mas imagino q todo o projeto seja pensado pra ter menos perda, mantendo o conforto. E acredito q dessas reclis aí de cima, deve ter umas mais molengas, outras menos. Eu acredito q não é por acaso que a Challenge, depois de ANOS de sucesso do modelo Hurricane, bolou um novo com uma suspensão mais horizontal, do q uma vertical. Acredito q intenção não seja só de, com isso, o assento ficar mais pra baixo do q o movimento central e vice-versa (acabei de ver algo a esse respeito no BROL hje). Tlvz faça ter menos "bob", não sei.

Enfim, volta à comparação com a SK: se a reclinada for confortável, mas não render minimamente, ela fica desconfortável. Acho q a opinião do Artur pode até estar certa, de q elas são todas meio equivalentes (tlvz tirando a grasshopper e a flite), mas pode ser q tenha um pulo do gato aí, como o q o Marcus apontou sobre a Rainbow Lyric.
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 1:10 pm

Citação :

No quesito cores, a cor mais bonita de TODAS as reclinadas é o verde da sua shockproof


Puxa, eu tenho um pouco de saudade de quando ela era novinha, a pintura perfeita, tinha um brilho quase fosforescente.

Dá pra ver nas fotos da época.

http://pespracima.blogspot.com.br/2007/05/primeiros-500-km-com-m5.html



Agora a pintura tá judiada, nem parece mais o mesmo tom e verde. Preciso fazer uma pintura nova,
acho que não vou encontrar esse tom. Estou pensando em fazer branco com as "patas" pretas. Só
que vai ficar parecendo uma Challenge, porque não tem M5 branca (a não ser uma CaHi customizada,
maravilhosa, que vi no blog de um randoneiro tempos atrás.
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 1:49 pm

É Nino, não adianta ser sutil, tem que dar chamada com intensidade mesmo. Suspas!!!

Eu quero, mas não posso, mas deveria, colocá-las todas elas no Cad e compará-las.

Abre parenteses com opiniões arrogantes...rsss
1º - gosto de quadro rígido, gosto de sentir o meu limite e ver força virar velocidade, detesto a idéia de perder energia em força elástica, quem já andou em speed bem feita sabe qual é a sensação. Se vc está acostumado com uma MTB ou uma Caloi 10, fica até assustado, pois numa speed, vc acha que tá pensando em pedalar e a bike já está andanado (sensação fica ainda mais com pneus tubulares, que não uso por pura praticidade, cansei de descolar, descosturar, costurar e colar).

2º - Quem vai fazer trilha, entendo perfeitamente usar uma full que vai resultar em mais desempenho, mas tem que ser trilha de verdade, não podemos chamar de trilha estradas de terra, onde uma rígida pneu liso vai muito bem obrigado.
Fecha parenteses...



Bem, sobre suspas. Conversei algumas poucas vezes com o Davilson sobre isso, Acho que seria bem conveniente uma suspensão dura de curso curto (mais curto do que vemos). Se tivesse uma suspensão não gostaria que ela fizesse o mundo parecer um tapete, para mim seria o suficiente que evitasse estourar pneus, amassar aros, fraturar o quadro, só isso.

Nisso que gostava da idéia da suspensão da antiga explorer (que nunca testei). Se a suspensão for bem curta e dura, ela pode trabalhar só com o efeito mola, não precisa do amortecedor (que é um item preocupante para manutenção).

Porém, quando alguém vê uma suspensão só de elastômero, pensa: gambiarra! E o mercado pede uma suspensão com cara de profissional "efeito mola"+amortecedor, mesmo que o funcionamento seja só "efeito mola", só que para parecer profissa, elas são muito maiores e pesadas do que necessitariam.
(as suspensões mais baratas, tem cara de suspensão "efeito mola"+amortecedor, porém são só "efeito mola" / "efeito mola" nas suspas traseiras é mola mesmo e nas dianteiras é mola ou elastômeros)

Voltando ao assunto, não sei o que pensaram na Hurricane, na verdade acho que não importa muito se está na vertical ou horizontal, masssssss... dependendo da geometria em que você coloca, vc pode fazer com que um pequeno movimento na balança, surta um grande movimento no amortecedor, tornando-o relativamente, mais curto e duro. Parece ser isso, pois a distância que o amortecedor está do centro de giro é muuuuito pequeno, na posição convencional seria impossível fazê-lo caber (acho que não tem nada a ver com horizontal/vertical, mas questão de espaço). Assim, enquanto que o mesmo amortecedor colocada de forma convencional comprimiria 1 cm para 5º (tudo chute), nesse caso comprimiria 2,5cm para os mesmo 5º.

Mas acho que temos que aprender com as novas speeds, que são rígidas onde se precisa e flexionam onde não tem problema, e como é tudo material "rígido", só tem "efeito mola" mesmo (e ninguém acha que é patifaria, pelo contrário). Nas reclinadas rígidas, acho que podemos ter uma espécie de """"suspensão""" curta e elástica no garfo dianteiro (não vai roubar energia) e no encosto acima da lombar (abaixo da lombar faz parte da transmissão). Quando digo suspensão, estou dizendo para projetar-se sem a idéia de rigidez que é feita para o restante. A linha de transmissão penso que tem que ser rígida. Outra possibilidade é fixar o assento num curso formando um ângulo reto com o movimento central (quase vertical) com elastômeros, curto e duro. Assim não haveria perdas a mais na transmissão entre o assento e o movimento central e do movimento central até o eixo traseiro.

Bem, acho que é isso. Abraços
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 2:16 pm

Marcus, não acho as opiniões arrogantes, de forma alguma. E não tenho muito o que opinar sobre isso, e sim ouvir e ver a discussão rolar hahaha - aliás é o q eu tinha proposto.

Sobre todo esse assunto, adiciono algo q li há pouco tempo e tem a ver com lance dos elastômeros mais durinhos como forma de amortecimento sem grandes perdas.

O Roberto me indicou por mail um tópico no BROL falando da Performer Low FWD desmontável. Eu estava interessado nessa bike como a proposta de bike rápida e rígida com bastante eficiência de transmissão, correndo o risco de perder "conforto" com a configuração - ainda mais com dois aros 20 e pneus mais esportivos.

O tópico é este. Nele, um camarada bem tradicional lá, um dos principais defensores da rigidez e eficiência da P-38 e da MetaPhysic, tece suas impressões sobre a Performer Low Recém-adquirida. E destaca:

Citação :
Before I rode it, I added two elastomer dampers under the rear seat mount. Previous experience with a Challenge Seiran warned me to soften the ride or my eyes would fall out and I'd bleed from the ears.

The elastomers (x2 rated at 60 kg each) worked beautifully and the ride was stiff but comfortable.
Como vcs acham q essa bagaça é montada? Será q é simples e adianta mesmo??
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 2:22 pm

ninocoutinho escreveu:
...falando da Performer Low FWD desmontável.
Só pra situar sobre qual bike estou falando agora, q foge da proposta do tópico (ou não, vai q dá pra fazer ela macia?????)





Ela muito interessa, de verdade, como bike veloz, rígida e de transmissão eficiente. Imagina se desse pra unir os dois mundo, mas não parece ser a ideia original.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 2:56 pm

ninocoutinho escreveu:
O Roberto, no outro tópico, tb disse q mesmo achando a MetaPhysic esquisita, tb teria uma, para ter suas vantagens.
Isso aí. Mas a Meta é meio carinha... Faz-me pensar se não seria melhor optar por uma CA 2.0.

ninocoutinho escreveu:
eu mesmo sempre achei as americanóides stick meio feiosas e até fui contra elas, especialmente um visual Volae. Hje em dia acho bem mais aceitável e ver a bike do Roberto de perto mudou minha opinião.
Acho as sticks interessantes por serem conceitualmente tão simples.

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 3:00 pm

ninocoutinho escreveu:
Como vcs acham q essa bagaça é montada? Será q é simples e adianta mesmo??
Já são dois caras do BROL a fazerem essa "mod". É simples e adianta, sim. Qualquer "fazedor" de carbono faz isso.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 3:04 pm

ninocoutinho escreveu:


Essa Performer FWD está na minha mira há um tempão!

Vou repetir aqui uma sugestão que dei no BROL: um cubo Pantour na traseira, modelo para disco, com 1" de curso. Difícil é achar.
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 8:47 pm

Marcus Del Mastro escreveu:


Voltando ao assunto, não sei o que pensaram na Hurricane, na verdade acho que não importa muito se está na vertical ou horizontal, masssssss... dependendo da geometria em que você coloca, vc pode fazer com que um pequeno movimento na balança, surta um grande movimento no amortecedor, tornando-o relativamente, mais curto e duro. Parece ser isso, pois a distância que o amortecedor está do centro de giro é muuuuito pequeno, na posição convencional seria impossível fazê-lo caber (acho que não tem nada a ver com horizontal/vertical, mas questão de espaço). Assim, enquanto que o mesmo amortecedor colocada de forma convencional comprimiria 1 cm para 5º (tudo chute), nesse caso comprimiria 2,5cm para os mesmo 5º.



Acho que fui macarrônico neste parágrafo, saí em seguida de casa e estou voltando agora... no meio do caminho percebi a bobagem que disse...
Do jeito que está na Hurricane, penso ser exatamente o contrário, ele comprime menos para o mesmo movimento da balança...

Sobre os quadros stick e "S", não sou apaixonado nem por um, nem por outro.

No stick vejo a simplicidade, a produção simplificada ao extremo, embalagens pequenas, transmissão mais curta e a possibilidade de menor ou nenhuma deflexão da corrente...
Nos quadros "S" vejo a felicidade de poder andar mais próximo ao chão, descer serras com mais confiança, centro de gravidade lá embaixo, sempre gostei das Low, porém quanto mais forte o "S" maior a perda mecânica.
Acho que há um meio termo entre as stick com idler e as "S" onde a rigidez do quadro é a mesma. É nesse ponto de encontro que gostaria de ver uma reclinada, mais próximo ao solo, mas
sem absurdos.

Aí apereceram para mim as trikes tadpoles que pareciam solucionar tudo isso... porém um novo problema, ... a terceira roda, adiciona peso, problemas de alinhamento, largura, etc...

As reclinadas são um problema, aperta aqui, escapa ali e assim vai. A solução que não me descia pela goela, mas ao experimentar o protótipo do Davilson caiu todos os preconceitos, foi a FWD normal, isso aquele que torce a corrente, mas... não estraga! Senti uma transmissão muito rígida nela, é claro, que ainda sim o quadro teria que ser rígido, porém é um questão muito mais sutil do que quando se passa a corrente por todo o quadro.

(escrevi correndo de novo,... ai, nem que ver...rsss)
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Qui Abr 19, 2012 10:31 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
Sobre os quadros stick e "S", não sou apaixonado nem por um, nem por outro.

No stick vejo a simplicidade, a produção simplificada ao extremo, embalagens pequenas, transmissão mais curta e a possibilidade de menor ou nenhuma deflexão da corrente...
Nos quadros "S" vejo a felicidade de poder andar mais próximo ao chão, descer serras com mais confiança, centro de gravidade lá embaixo, sempre gostei das Low, porém quanto mais forte o "S" maior a perda mecânica.
Acho que há um meio termo entre as stick com idler e as "S" onde a rigidez do quadro é a mesma. É nesse ponto de encontro que gostaria de ver uma reclinada, mais próximo ao solo, mas
sem absurdos.
Se você comparar a altura do banco de uma Carbent com rodas 700c (quadro "stick" c/ corrente por cima do chainstay) com a de uma Zockra HR ou Performer HR (quadro em "S"), por exemplo, a diferença é de apenas 7 cm.

Se esses 7 cm não fizerem falta (vai depender da altura do ciclista), a maior diferença de dirigibilidade entre ambas as geometrias será o C.G. mais baixo e mais à frente nos quadros em "S".

Mas vocês estão falando só de aro 20", né? Bom, o princípio é o mesmo.

Marcus Del Mastro escreveu:
A solução que não me descia pela goela, mas ao experimentar o protótipo do Davilson caiu todos os preconceitos, foi a FWD normal, isso aquele que torce a corrente, mas... não estraga! Senti uma transmissão muito rígida nela, é claro, que ainda sim o quadro teria que ser rígido, porém é um questão muito mais sutil do que quando se passa a corrente por todo o quadro.
A única FWD (não-MBB) que experimentei até agora foi a Zöhrer Racer Low. Apesar de usar o mesmo tubo de 1,5" x 0,035" que usei na minha HR, pareceu-me mais "firme", provavelmente porque a tensão da corrente flexiona o quadro apenas no trecho entre a cx. de direção e o mov. central.

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ninocoutinho

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Sex Abr 20, 2012 9:59 am

Já q caímos nas FWD, me esqueci de incluir uma categoria, que começaria com "a Cobra que o Roberto me mostrou". clown Laughing

Seriam as FWD com aro 20 na frente, e que tanto faz, poderiam ter aro 20 atrás também, ou não.

O lance é q essas fwd costumam ser mais racing, ou seja, não vem com suspensão no projeto e em geral não admitem nem na dianteira, por causa da rota da corrente ali na frente.

Mesmo não atendendo ao tópico, ilustro inicialmente com a Raptobike Low, em configurações q admitem levar alguma bagagem:






O uso desse compartimento aí da última foto ainda traz a vantagem aerodinâmica. Bem, acho q Rapto seria mais "suave" de rodar do que a Performer, por causa do aro traseiro maior. E acredito ser tão aero quanto. E tb acredito pode ser mais eficiente em subidas, pois parece jogar mais peso pra dianteira do q a Performer. Aliás, vi esse comentário no BROL. No entanto, ainda seriam bikes duras. Kit quadro da Rapto tb entraria nos menos caros das europeias, pouco mais de mil euros.

Não são incomuns os relatos de gente q usa raptobike como commuter (lembrando q o commute, pra certos gringos, pode parecer para nós uma cicloviagem por lugares desertos, num domingo de manhã). Pra asfaltos perfeitos, pode ser mesmo uma boa. Quem sabe com os tais dos elastômeros nas fixações do assento, não ajude, mas ainda não vi foto do esquema.

Bem mais acessível a nós, a Zohrer Racer Low, que o Roberto citou e conhecemos bem:



No PBP o Cézar conseguiu levar uma boa dose de bagagem, inclusive um garfo de carbono reserva!



Mas ela foge da proposta tanto pela falta de suspa, qnto pelo guidão open. Apesar de parecer bem possível instalar outro tipo de guidão nela.

Já chegando às FWD com suspensão, tem a MBB da Cruzbike, a Quest, com opção de aro 20:




Altura assento: 54 cm
Altura do central: 35 a 56 cm (aquela polêmica: pros caras mais altos é q ele fica mais baixo; pros mais baixinhos, fica mais alto)
Entre-eixos: 105 cm
Angulo encosto: mistério, mas é bem em pé
A partir de 2000 doletas.

Mas essas cruzbikes são uma polêmica danada.

E uma meio rara, pq acho q o fabricante é bem local, a tal da Fast FWD Munzo:




Altura assento: 23 cm
Altura do central: 50cm
Entre-Eixos: 117 cm
Ângulo encosto: 30 graus
Peso: 16,6 kg
quadro na parte da frente aço, parte de trás alumínio

Tem um cara que optou pra commute e diz ter pedalado mais de 40 mil km nela!



Outra foto com ciclista:



E saindo dessa categoria de FWD, me lembrei da opção, pra aros 20 com suspensão, da Slyway Felix. Ela vem como padrão o USS, mas não acredito q seria problema algum montar com esquilo. O Roberto elogiou a rigidez da slyway, ao menos em comparação com a HP3 dele. Acho q a felix seria uma bike com quadro bem rígido, e com opção de amortecimento é de garfo dianteiro:



Opção carregada:



Acho q ela seria bem eficiente de transmissão, não? E mais macia com a suspa. Inclusive tenho impressão de q um garfo com suspensão "rouba" menos energia que um shock traseiro, não sei se estou certo.

Essa coisa q o Roberto falou das stick bikes, interessantes por serem conceitualmente simples, é o q eu passei a admirar, também. É o q acho legal da HR aro 24, do Franz:

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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Sex Abr 20, 2012 10:43 pm

ninocoutinho escreveu:
Inclusive tenho impressão de q um garfo com suspensão "rouba" menos energia que um shock traseiro, não sei se estou certo.
Faz sentido. O garfo com suspensão pode até "trabalhar" se o ciclista se mexer muito (movendo o C.G.), mas pelo menos não vai roubar energia com as variações de tensão da corrente.

Uma roda 20" dianteira com suspensão e uma roda traseira maior (para mais conforto) sem suspensão são uma combinação interessante, mas isso você já sabe. Não é o que você tem na FOX?
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   Sex Abr 20, 2012 11:49 pm

MBB - não quero ver nem de perto, no quesito perder energia, elas são as campeãs (aliás a Cruzbike vive falando de quebra de recordes, mas pelo que entendi são recordes dentro da categoria Cruzbike, não?)

Entre as MBB, tem uma solução interessantíssima ou pelo menos curiosíssima que são Python, algumas delas nem guidão possuem. Utilizam um trail fortíssimo para que a bike ande naturalmente em linha reta, penso que ainda sim perdem energia devido a flexão entre o assento e o movimento central e que não sejam razoavelmente ágeis, parecem que é um estilo de vida (mais sossegado, na boa, de bem com a vida e o tempo), não apenas um estilo de bike.




Sim, pelo que entendo a suspa traseira rouba energia por melhor que seja e a dianteira talvez roube o mesmo que uma suspa traseira num FWD;

Aliás, FWD (com BB fixo) é uma tentação, eu adorei.
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MensagemAssunto: Re: reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo   

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reclinadas touring aro 20 suspensão traseira e guidão esquilo
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