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 ciclotour com reclis rígidas

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ninocoutinho

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MensagemAssunto: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 10:21 am

O post é longo, mas tem pouco texto e muitas fotos!! pirat

O motivo deste tópico é que ontem encontrei uma surpresa boa, ou curiosa... mas pra chegar na surpresa, vou antes fazer um pequeno apanhado, pra ficar claro pq
achei tão curioso. Wink

Bem, no mundo das convecionais, a bike de cicloturismo "padrão", seja pra levar vc por estradas maravilhosas, seja para o fim do mundo, é uma bike de aço rígida,
com traseira um pouco mais longa que as estradeiras, e espaço no quadro e garfo para pneus mais largos. Furações e fixações diversas para paralamas, bagageiros
e porta-alforjes, suportes de garrafa, etc. Preferência pelo aro 26 pra quem vai pro fim do mundo. Já é uma coisa mais ou menos estabelecida, tanto que existe a
chamada geometria "touring":



Já no mundo das reclinadas, parece ter a "escola" americana e a "escola" europeia, com todo o perdão da simplificação. Tem a ver, naturalmente, com a preferência
de reclinadas em geral, deles, e a própria oferta do mercado local. Acho que todo mundo já sabe isso de cor. albino

Nos EUA - pelo menos pelas discussões no BROL a gente vê isso, quando surge o assunto touring - eles têm grande predileção por viagens com LWB, como algumas
RANS e as Easy Racers:




Mas também é bem comum usarem SWB - tanto as monotubos high-racers ou 20/26, estilo Bacchetta e Volae, como as de quadro triangulado como V-Rex e P-38:





E, claro, cada vez mais comuns as viagens de trike:




Já entre os europeus, claro que também existem os "Bacchetteiros", (já vi tb um cara fazer o caminho de Santiago de Slyway high-racer) e tem também os que
viajam em reclis rígidas, mas estes últimos, em geral, optam por reclis rígidas qndo vão de configuração mais "racer" (diferente da ideia de bikes convencionais
de touring):



O estereótipo de bike touring por lá são SWB na linha mais "parruda", com, no mínimo, suspensão traseira, em configurações diversas tipo 20/20, 20/26,
26/26 ou mesmo 24/24. Muitos fabricantes: Azub, Nazca, Challenge, Optima, HPVelotechnik, M5 e também asiáticos como Performer:






Tem um outro detalhe, tb, mas também seria uma generalização e claro que há exceções, mas, ao menos pelos foruns e blogs, parece ser comum o americano
se interessar por cicloviajar ali na north america, mesmo, enquanto o europeu tem um fascínio por viagens por lugares 'exóticos', como cantos da ásia, oriente
médio, áfrica e américa do sul Razz . É pra essas viagens que eles levam esses pequenos jipes pedaláveis, de duas rodas e entre-eixos curto! santa

Pois bem, ontem estava navegado pelo blog dum casal francês que resolveu cicloviajar pela Argentina com sua filhotinha
de 4 anos (num trailer puxado pelo pai). Estava me ocupando com o google tradutor, já que entendo bulhufas de francês. Infelizmente, não me parece ser um
blog muito organizado e, mesmo não sabendo francês, não acho que está bem escrito. Tive dificuldade pra entender a rota a ser percorrida e, no fim, acho que
eles fizeram isso aqui, mais de 2 mil km em três meses de viagem. Depois deixaram suas bikes e tralhas guardadas, se entendi
bem num camping em Posadas (pra onde foram de ônibus) e acabaram tendo TODOS seus pertences roubados do camping, EXCETO as bikes, que estavam lacradas.
Aí acho que lugaram carro, passaram um mês em Buenos Aires, viajaram pelo Brasil e pelo Uruguai em outras bikes (com motor!) e tal. Isso rendeu mais uns meses
de aventura, com as reclinadas aposentadas.

Sobre as reclinadas do casal, aí que está o curioso. Os dois estavam com 3 alforjes ortlieb próprios pra recli: um de usar em cima do bagageiro traseiro, e dois
daqueles mais compridos, laterais. Mais o trailer pra levar a menina. Os dois com a mesma bike:




Fiquei intrigado com a bicicleta e cheguei a achar que era uma Performer ou alguma Challenge.



Até que saquei que eram Metabikes! Cool





Eu nem sabia que os alforjes ortlieb laterais, pra reclinadas, serviam em bagageiros convencionais (q são os que equipam as bikes deles). Achava que só servia
assim, nesses bagageiros especiais:



No caso, imagino que os ganchos superiores fiquem no bagageiro e gancho de baixo segure, por exemplo, nas hastes do assento.

O que achei curioso é que eles teriam outras MIL opções de reclis convencionamente usadas pra tour, com suspa traseira e tudo mais, e escolheram esse quadro
coringa da Meta, rígida, pra uma viagem "familiar" onde provavelmente o que mais interessava era passar aquele tempo juntos,e na qual o peso a menos do
quadro faria pouca diferença, já que a carga era grande. No BROL vez ou outra alguém pergunta sobre possibilidade da meta ser usada em tour, e no site da
própria Meta tem algumas fotos, mas em geral é coisa light. Única exceção é esse camarada aqui:



Por sinal, as bikes do casal francês acho que ficaram com distribuição melhor de carga - inclusive, provavelmente levando mais carga.

Só um exemplo de como a altura do indivíduo pode ser um fator limitador, mesmo com aros 26:



Não sei a altura do casal, e essa moça provavelmente não é das mais altas, mas dá pra ver que, pra ela, tá péssimo de alcançar o chão.

Termino o post com mais umas fotos legais:












Acho que a última coisa q eles fizeram, de reclinada, foi participar da Massa Crítica em Buenos Aires:



Última edição por ninocoutinho em Qui Fev 21, 2013 10:22 pm, editado 1 vez(es) (Razão : arrumar visual do texto)
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Paulo SBM

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 11:49 am

O post é longo , mas é muito bom.

Valeu.
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ninocoutinho

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 2:22 pm

Só um negócio que eu achei do caralho!!! Quanto aos alforjes da Ortlieb pra reclinadas (como disse, são dois modelos: o lateral, e o de colocar em cima do bagageiro traseiro), fui consultar o manual da própria ortlieb, e lá tem uma lista de tudo quanto é marca que existe (apesar de q metabikes não tem), dizendo em qual modelo serve, em qual não serve... Pra minha surpresa, na última página (devido à ordem alfabética), estão lá os modelos da Zöhrer Cool ! EXD, Sport, Tricolo (não conheço, seria um triciclo?), Capoeira, New Chopper e New Under Control. Por sinal, diz que ambos alforjes servem em todos os modelos - sendo que o lateral, caso adicione um bagageiro lateral, ou algum tipo de suporte a mais, creio eu (tlvz funcione igual na Meta desses caras, combinando bagageiro traseiro com hastes do banco).

Link pro download do manual:

http://www.ortlieb.de/_pdf_en/Liegeradliste_en.pdf

Não sei se alguém já usou, ou se a informação provém de alguma medição - feita pelos gringos ou pelo Pedro. Aqui, uma foto do Pedro na tandem, com alforjes Ortlieb convencionais:

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ZÖHRER

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 4:31 pm

Caramba Nino!
Essa da Zöhrer estar nos catálogos da Ortlieb pra mim são uma feliz surpresa.
Acho que isso de deve ao casal Eneko e Miyuki, pois eles foram os primeiros a usar os alforjes da marca Ortlieb nas reclinadas Zöhrer.
Gosto da ideia de colocar todo o peso da bagagem o mais baixo possível para melhorar o centro de gravidade, e por isso a muito tempo criei o porta alforje especial, primeiro para a 20x20 e depois para os outros modelos. Eles fazem muito sucesso.
Quanto ao triciclo Zöhrer, bom na cestinha atrás dá para levar até uma simples mala de viagem e com o uso do porta alforje mais um par de alforjes.
Mas eu gosto mesmo é de usar a capacidade do porta alforje duplo na Zöhrer Turismo, acho dá e sobra para uma longa viagem, e olha que nem está com bolsa de guidon e bagageiro traseiro com mais um par de alforjes.











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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 6:42 pm

Eita, que fotos gigantes! O Pedro deve ter um monitor de 56 polegadas...

Gostei de saber que a Meta aguenta touring carregada desse jeito, mas lembrando uma "queixa" de alguns gringos no BROL --
sobre o C.G. da Meta ser muito para trás, em parte devido ao entre eixos curto -- imagino que essa carga toda atrás deve piorar
a distribuição de peso.

Quanto à altura do banco da Meta com rodas 700c, Nino, parece menor, mas é exatamente a mesma que na minha HP3: 60 cm.
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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 6:47 pm

Engraçado,



eu me acostumei de tal forma com o visual das reclinadas, que quando vejo uma bici convencional carregada como essa, com peso nos lugares mais inadequados
do ponto de vista da dirigibilidade (como atrás do eixo da roda traseira ou na roda dianteira e guidão), acho tudo muito estranho.
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ZÖHRER

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Qui Fev 21, 2013 8:07 pm

Olá Roberto, na verdade só a do triciclo está grande, não consegui redimensiona-la para ficar como as outras.
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ninocoutinho

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Sex Fev 22, 2013 8:13 am

ZÖHRER escreveu:
Caramba Nino!
Essa da Zöhrer estar nos catálogos da Ortlieb pra mim são uma feliz surpresa.
Acho que isso de deve ao casal Eneko e Miyuki, pois eles foram os primeiros a usar os alforjes da marca Ortlieb nas reclinadas Zöhrer.
Caramba, Pedro, mais uma surpresa, imaginei que tivesse algum tipo de contato, por parte deles. Até pq esses dados são de 2009.
Provavelmente, apenas examinando as fotos das bicicletas, foi possível dos alemães darem o veredito. Agora poderiam incluir alguns
modelos como a Decision, a Nova Capoeira, a Racer Low e a "nova nova" Under rsrsrs. Engraçado não terem colocado a tandem, que
talvez tivesse se tornado internacionalmente a mais conhecida.

O triciclo eu conhecia, lembro até quando tinha alguém anunciando no Mercado Livre. Fiquei imaginando como seria bom pra buscar alguém
numa rodoviária ou num aeroporto - tipo pegar a ciclovia até o Santos Dumont, ali, como acho que uma vez o Zé Lobo fez, indo buscar, se
não me engano, aquele camarada do Copenhagenize (se não me engano, levou uma dobrável pra ele, coisa assim). Ideia parecida à da
Bakfiets ou a Bici-caixa do Artur.

Mordaz escreveu:
Eita, que fotos gigantes! O Pedro deve ter um monitor de 56 polegadas...
Rsrsrsrs editei o texto no meu post original, pra não ficar ruim de ler.

Mordaz escreveu:
Gostei de saber que a Meta aguenta touring carregada desse jeito, mas lembrando uma "queixa" de alguns gringos no BROL --
sobre o C.G. da Meta ser muito para trás, em parte devido ao entre eixos curto -- imagino que essa carga toda atrás deve piorar
a distribuição de peso.
Ah, com certeza, ali é uma equação difícil de resolver e que acredito que a melhor solução pras cargas laterais sejam os alforjes da Radical - que,
aliás, não ignora a existência da Meta em seu site. O bom é que eles ficam mais grudadinhos ao banco, abaixando e aproximando mais do
centro e contribuindo pra não jogar o C.G tão pra trás.

Em vários tamanhos. A bolsa da Ortlieb pode ser MUITO grande em alguns casos, são 54 litros o par, o que é uma enormidade. Os ortliebs traseiros
convencionais são 40 litros o par, desses que o Pedro tem. O meu Vaude acho que é o único desses impermeáveis como os ortlieb, que são maiores,
dá 51 litros o par. Esses laterais da Radical, de colocar ao lado do banco, tem opções de 25, 40, 55 e 70 litros o par. Aqui, o review do David McCraw
da versão 55 litros, numa challenge furai aro 24.

Destaco tb q o Ortlieb de 54 litros pesa 3,1 kg, enquanto a Radical de 55 litros pesa 920 gramas. Lembrando que o Ortlieb é absolutamente impermeável,
enquanto a bolsa da Radical fatalmente precisará duma capa de chuva.

Esse Radical de 55 litros é justamente o tamanho médio deles, e as medidas são bem semelhantes ao ortlieb:

Ortlieb: 30x63x19
Radical: 30x65x17

Mordaz escreveu:
Quanto à altura do banco da Meta com rodas 700c, Nino, parece menor, mas é exatamente a mesma que na minha HP3: 60 cm.
Queria ter certeza do ponto dessas medidas de "seat height". Seria o ponto mais baixo onde vai a bunda? Tipo, a base do banco, mas "por cima"? Entendo que
nessas stick tem o inconveniente de, qnto mais longa a perna da pessoa, mas pra trás vai o banco e, consequentemente, mais baixo cyclops . E o inverso: os
mais baixinhos ficam mais longe do chão. Agora, essa medida da sua é baixa, considerando os modelos "comerciais". Tudo isso por causa do quadro passar
por baixo da corrente? Ou pq vc fica mais pra trás?

As medidas de altura do assento de high-racers com 700x23, segundo a divulgação delas (sendo uma "média"):

Metaphysic: 600 mm
Metaphrastic: 620 mm *
Rans Rifle: 609 a 660 mm
Baccheta Corsa: 667 mm
Bacchetta CA 2: 641 mm
Volae Team: 660 mm (650C)
Slyway: 585-605 mm (650C)
Performer Saki: 550 cm

*não entendo o que a deixa mais alta que a Metaphysic: a princípio não tem diferença de pneu, e acho que não especifica nenhum seat pad. creio que a
diferença é o garfo - o desta é pra freio a disco

Não resisti e fiz o teste hoje cedo. Elevei a Fox com uns livros, e tentei inclusive deixar a frente um pouco mais alta, pra simular um assento mais deitado,
mas acho que nem foi efetivo. Coloquei o banco a tantos cm do solo:



E fiquei assim:



Coloquei sandália pra simular uma sapatilha, mas descalço também estava de boa.

Se o "seat height" for mesmo relativo à parte da bunda que fica mais pra baixo, no assento tenho que pensar a medida divulgada + uns 3 cm de ventisit,
e simular a 'sentada'.
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Mordaz

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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Sex Fev 22, 2013 11:19 am

ninocoutinho escreveu:
Mordaz escreveu:
Quanto à altura do banco da Meta com rodas 700c, Nino, parece menor, mas é exatamente a mesma que na minha HP3: 60 cm.
Queria ter certeza do ponto dessas medidas de "seat height". Seria o ponto mais baixo onde vai a bunda? Tipo, a base do banco, mas "por cima"?
Acho que é o ponto mais baixo da "concha", por cima, mas como é mais fácil medir pela borda lateral, imagino que é o que todos fazem. Quando
derivo uma altura a partir de uma foto, é assim que meço.

ninocoutinho escreveu:
Entendo que
nessas stick tem o inconveniente de, qnto mais longa a perna da pessoa, mas pra trás vai o banco e, consequentemente, mais baixo cyclops . E o inverso: os
mais baixinhos ficam mais longe do chão. Agora, essa medida da sua é baixa, considerando os modelos "comerciais". Tudo isso por causa do quadro passar
por baixo da corrente?
Exatamente.

ninocoutinho escreveu:
Ou pq vc fica mais pra trás?
Não mais do que nas sticks em geral. Aliás, tendo experimentado a Performer, com seu CG mais avançado, tenho a impressão de que o CG mais
para trás das sticks, juntamente com o guidão OC, ajuda nos sprints.

Uma coisa que me deixa reticente em relação à MP é seu comportamento com guidão OC. Gostaria de ver uma foto lateral dela nessa configuração
para medir a distância entre o eixo de direção e a ponta do guidão.

ninocoutinho escreveu:
As medidas de altura do assento de high-racers com 700x23, segundo a divulgação delas (sendo uma "média"):

Metaphysic: 600 mm
Metaphrastic: 620 mm *
Rans Rifle: 609 a 660 mm
Baccheta Corsa: 667 mm
Bacchetta CA 2: 641 mm
Volae Team: 660 mm (650C)
Slyway: 585-605 mm (650C)
Performer Saki: 550 cm

*não entendo o que a deixa mais alta que a Metaphysic: a princípio não tem diferença de pneu, e acho que não especifica nenhum seat pad. creio que a
diferença é o garfo - o desta é pra freio a disco
Com certeza se deve ao garfo, mais especificamente à "axle to crown distance", que é bem maior no garfo para disco. Isso é outra coisa que me deixa
intrigado quanto à MP. Com esse garfo para disco, o ângulo da caixa de direção diminui. Será que a dirigibilidade não é afetada?
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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Sex Fev 22, 2013 12:57 pm

Mordaz escreveu:
Com certeza se deve ao garfo, mais especificamente à "axle to crown distance", que é bem maior no garfo para disco. Isso é outra coisa que me deixa
intrigado quanto à MP. Com esse garfo para disco, o ângulo da caixa de direção diminui. Será que a dirigibilidade não é afetada?
Acho que por mais que eles escolham a dedo garfos com offsets específicos pra compensar essas mudanças, duvido bastante que todos os modelos tenham dirigibilidade
semelhante.

Eu queria ser organizado pra "guardar" as coisas que pesquiso, mas faço uma confusão e nunca salvo nada em bookmarks ou algum arquivo específico. Pq já tinha percebido
há muito tempo que, além dos relatos do paul worden e do mika do brol, uma das melhores fontes de pesquisa sobre as metabikes é o fórum francês velórizontal. Tem
muitos tópicos sobre a Meta e tb tópicos outros, em que alguém insere algo sobre MB, no meio. Um dos problemas é q tenho que ler tudo com google translate, e pro inglês,
pq pra português é uma verdadeira catástrofe!

Neste tópico, o usuário Berg, ao longo das páginas 3 e 4, faz considerações sobre a dirigibilidade em múltiplas montagens da meta (não é exatamente
o assunto original do tópico) - lembrando que ele tem uma meta da "primeira versão", de 2008. 26/700, 700/700, 26/26, 20/26, mas não consegui entender sempre sobre
quais garfos ele está falando, apesar de ele quase sempre especificar medidas de offset. Na tradução do francês "chasse", que no contexto parece ser "trail", o tradutor
coloca sempre como "hunting" tongue . Tem foto tb de alguém com 451/26 (desculpe misturar padrões!)

O post original é até interessante, apesar de ser um teste meio nas coxas. O cara testa três montagens da meta, num trecho de 5,4km de subida com média de 5,5% de
inclinação. Ele já havia subido na Performer HR, em 21 minutos. Com a Meta 26/26, subiu em 17'55''. Com 20/26, subiu em 17'50'' e, com a 700/700, em 17'24''. Ele fala
sobre dirigibilidade, também, mas a tradução não ajuda:

Citação :
26x26 test: bike super fun to drive, stable, accurate, nervous. For someone my height (1m70), it's really good, we did not feel like being perched ... Rise time: 17'55.
It is therefore read faster uphill than the Performer, who had yet left a good impression. But then, 3 minutes, there's no picture.
Downhill, good sense of security (a little less than the HR), conduct accurate enough, nothing to do with the "old" Meta impressed that the first kilometers by his conduct surprising.

20x26 test. First, look: it does not really look like much, when you look empty. And the photo above with me, I can not tell you. A toy, bike to the beach in a pinch, good ...
I go over (easy, it's low). The handlebar responds nervously, cycling is going well ... Weird ... So we took the same frame as the 26x26 and they replaced the front wheel by 559
to 406, was necessarily reduced caster angle. Ben and anyway, we loose the handle very easily. Finished playing, going to see in the Col d'Ey. 17'50! Blowin 'in a surprise it is
good (I said that I ride pretty much the same, watching the heart rate monitor without meter and without looking at the clock, not be tempted to go faster or slower). So a bike
that climbs great. Surprising for a beach bike!
The Descent: diabolical precision in the conduct of turns, and being low makes the descent really nice.

As I was remarkably very good with Serge (I bribed him have to rediscover a restaurant Buis, etc ...) it gives me the honor to lend me his personal 28x28 he pampered
all night to deceive his solitude ...
Col d'Ey, this time in 17'24, which is not bad at all, considering that this third climb I started to get a bit started. I knew a little bit of time, because the day before, Serge
had used the Ventoux and he even almost scratch Speculoos ...
On the descent, a good feeling, a bit like the 26x26, but with this one particular ride quality wheels 700.

That's it.

Now, if I had to choose, I would be annoyed. 28x28 for the performance, the 26x26 because it is a good bike, robust, uncomplicated (twice the same wheel that simplfie life),
or 20x26 for his offbeat side?

mais pra frente outro cara elogiou, tb, a 20/26 (pela medida que ele deu, acho q seria 20/650):

Citação :
The first test for the 20/26 (406/571), which delights me no more than that side look.
- Departure for the neck of Ey for 5.7 kms climb. I am surprised by the ease of this bike to climb. I feel like a VD (VD é a bike comum, upright, diamond frame)! I can even have the
luxury of climbing with some Dutch malgrés my way 2 km from overheating Buis! FC goes well (max 157) without sore legs, the legs rotate, the stimulus is doing well, but
happiness. I think this is the position with the feet very low bicycles TAD effective if they did not also have a very low pedal!
The descent is just as interesting as the bike is handy in combos and very safe. The steering is very precise, a real treat.

- The second test relates to the 26/26 which was less at ease in climbing up and down but still very good.

- The third pass will rise with my HR Performer, which is the least comfortable in this year of ascension.

Result: 20/26 is great, and you even have two bikes for the price of one: just replace the fork and the front wheel by 26 inches and you have a 26/26.
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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   Sex Fev 22, 2013 2:20 pm

Essa tradução ficou ruim mesmo. Está quase ininteligível.

Parece que o cara usou um monitor cardíaco para tentar manter o mesmo nível de esforço nas diversas
versões. O problema é que a freqüência cardíaca não é perfeitamente proporcional ao nível de esforço,
podendo variar bastante. Os tempos com 26/26 e 20/26 até parecem seguir uma lógica (subir melhor
com bb mais baixo; algumas pessoas são assim), mas depois cara faz o melhor tempo com 700/700 ??!?!

Embora a Performer HR deva ser mesmo mais flexível que a MP por ser mais longa e por ter o quadro
em "S" (a MP é uma monotubo "fake"), suspeito que o desempenho pior na subida seja decorrente do
banco mais deitado (a ajustabilidade da PHR é pouca. não dá para "desdeitar" o banco), e que o cara
seja um "masher". Uma comparação com uma HR stick seria mais elucidativa, principalmente usando
um medidor de potência.



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MensagemAssunto: Re: ciclotour com reclis rígidas   

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