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 Reclinadas x convencional nas subidas

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ZÖHRER

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MensagemAssunto: Reclinadas x convencional nas subidas   Sab Set 12, 2009 6:35 pm

Só queria transcrever o que um grupo de reclineiros me mandou por e-mail:

Reclinada vs convencional en subida (la destrucción de un mito) Reclinada vs convencional en subida (la destrucción de un mito)
Hola Pedro. aqui te dejo un estudio que realicé hace unos meses. Surgió despues de que mi amigo Paco (un ciclista reclinado más experimentado que yo) me propusiese la prueba.




En el ambiente mundial de los ciclistas reclinados existe un mito del que siempre he desconfiado. El mito dice que, en subida, la bicicleta convencional es muy superior a la reclinada y en él hemos caído (contra toda lógica) todos los usuarios. El mito está alimentado por varios hechos concurrentes:
A).- Las bicicletas reclinadas, debido a que sus usuarios primamos la robustez y el confort (portaequipos, suspensiones, guardabarros, cubrecadenas...), pesan habitualmente mucho más que las convencionales.
B).- Por la misma razón, un espíritu más turístico que competitivo, impide que en la mayoría de ocasiones el ciclista reclinado se exija demasiado.
C).- El desconocimiento general de su mera existencia hace que sus usuarios sean preferentemente personas maduras o con problemas de salud que le impidan el uso habitual de un potro de tortura convencional por lo que son rarísimos los reclinados de élite y en plena forma.
D).- Las especialmente favorables características aerodinámicas de las reclinadas, permiten a sus usuarios, en el resto de terrenos, medirse (cuando no superar) con ciclistas derechos físicamente muy superiores, su superioridad queda patente en las subidas, pero el amor propio del reclinado le induce a poner el acento en una posible penalización en subida cuando lo que maneja es un plus en llano y en bajada.

Aprovechando que Jose Carlos (joven y sin problemas vertebrales), sigue utilizando el potro de tortura y tiene ya las piernas hechas a la reclinada, le sugerí una prueba de la que a continuación me da cuenta.

Hola Paco:

Sé que me sugeriste esa prueba que me parece de lo mas interesante, este fin de semana la he realizado. Te comento mis peripecias:

Lo primero que hice fue pesarme con las dos bicis hasta que ambas (ciclista+bici) dieron el mismo peso, en este caso 96 kilitos de nada, tambien igualé las presiones de neumáticos para igualar en lo posible el rozamiento con el suelo (6 bares).

-Peso de la Street Machine 18 Kg

-Peso Trek 7.5 fx 11Kg

Me lastré con una mochila con 7 Kg para igualar la prueba como me indicaste. A través del mapa visual de carreteras de Galicia extraje los datos de la subida, para saber más o menos como lo iba a hacer.

Situado en el punto Kilométrico 2 de la carretera comencé la ascensión. Según mis cálculos tiene una pendiente media del 4,5 %(las rampas mas duras son del 7%), un desnivel de 193 m y una distancia a recorrer de 4,30 Km.

Mi umbral anaeróbico está en las 170 ppm (test conconi) así que para no quemarme procure llevar el pulso alrededor de 150-160 ppm.

Aquí los resultados:

Trek 7.5 FX (lastrado):

-TIEMPO = 18' 26''

-VELOCIDAD MEDIA = 13.8 Km/h

-VELOCIDAD MAXIMA = 27.9 Km/h

-DISTANCIA = 4.26 Km

-PULSO MEDIO = 151 ppm

-PULSO MAXIMO = 160 ppm
STREET MACHINE:

-TIEMPO = 18' 19''

-VELOCIDAD MEDIA = 14.26 Km/h

-VELOCIDAD MAXIMA = 27.8 Km/h

-DISTANCIA = 4.30 Km

-PULSO MEDIO = 151 ppm

-PULSO MAXIMO = 159 ppm




Bueno, aunque puede haber algunos errores en las mediciones, al no ser los mismos ciclocomputadores y a diversas circustancias(viento, pérdidas de potencia mecánicas, etc), los resultados arrojan una cosa clara y algo que ya intuía.

Nuestra posición NO PENALIZA en subidas. Encontré esta fórmula en la página de M5 que viene a corroborar mis mediciones:



Fórmula: P = M x G x V x H

P = Power (in Watt)
M = Mass (in kg)
G = Gravity (a constant of 9.81 m/s2)
V = Velocity (m/s)
H = Hill degree (in %, + or -)
As you can see; climbing with a recumbent or an upright doesn't matter if the total weight is the same.


La única ventaja que puede tener un ciclipinchado en subida es el poder refrescar sus músculos en otra posición que no tenemos, para ganar algo de potencia. No se me ocurre otra cosa en la que puedan ganarnos.

También subí una tercera vez sin el lastre para comprobar lo que penaliza el peso(no la bici jejejeje):

TREK 7.5 FX (sin lastre):

-TIEMPO = 17' 14''

-VELOCIDAD MEDIA = 14.8 Km/h

-VELOCIDAD MAXIMA = 28.3 Km/h

-DISTANCIA = 4.26 Km

-PULSO MEDIO = 152 ppm

-PULSO MAXIMO = 161 ppm

Es decir, esos 7 Kg suponen subir 1 Km/h mas lento o el 7% de penalización. Por cada Kg se pierde un poco más del 1% y da igual si ese Kg está en el ciclista o en la bici. Mientras se mantenga la potencia y peso total(ciclista+bici)se sube igual sea en reclinada o convencional, otra cosa aparte serían las sensaciones que por supuesto es otro tema, aquí intento dar datos objetivos.

Ahora bien, esto es un término general, es decir, para la mayoría de los casos. Pero si observamos los datos de mi tercera ascensión, mi velocidad media está cerca de los 15 Km/h,con un pico de velocidad de 28.3 Km/h.

Calculé los watios perdidos en luchar contra la gravedad (164,3W), esto es importante porque a esa velocidad(15 Km/h) el 80% de los watios se gastan en vencer esta fuerza, pero el 20% restante en rozamientos mecánicos y en ROZAMIENTO CON EL AIRE.

Esta proporción se va invirtiendo a medida que vamos aumentando la velocidad(incrementamos la potencia o disminuye el grado de la pendiente),de modo que a 20 Km/h la pérdida de potencia contra el aire ya empieza a ser importante.

Extraje estos datos de un artículo muy interesante:

En una pendiente suave (3,6%) se gastan unos 250 vatios rodando a 20Km/h, desglosados en 25 w perdidos por rozamientos (cadena, piñones, suelo), 180 w en ascender a ese ritmo y 45 w contra el aire, ya que la velocidad es considerable. Merece la pena poner un gregario.


Claro que estos datos estan hechos para un ciclipinchando que asciende en su posición natural es decir, agarrando el manillar en su parte de arriba. Por lo tanto, en una ascensión con pendientes medias nuestra posición AHORRA WATIOS, así que no te extrañe que superes a un ciclipinchado en pendientes no muy pronunciadas o en ascensiones de promedio no muy alto (5%).

Otra cosa mas, un cicloturista medio dispone de unos 200-250w, yo gasté unos 213w en la última ascensión de la prueba al 88% de rendimiento, pero mi velocidad fue modulando, hubo momentos en los que pase de esos 15 Km/h, si la hubiese hecho con tu SEIRAN que pesa como la Trek, estoy seguro que tardaría menos tiempo con el mismo nivel de esfuerzo, aunque las diferencias no serían notables.

Pero, ¿que pasaría si esa prueba la hubiese hecho un cicloturista mejor entrenado que yo que puede alcanzar los 300w? ¿O un profesional que dispone de 350-400w?

Aquí las diferencias ya serían más notables, pues se despilfarran más watios en luchar contra el aire, al alcanzarse mayores velocidades, pese a estar ascendiendo, (¡y que rece si se encuentra algo de aire de frente!).
Es decir:

Las reclinadas son más rápidas subiendo si se superan los 15 Km/h a igualdad de peso(ciclista+bici) y potencia aplicada.


Este caso también es aplicable a circustancias en las que velocidad relativa entre ciclista-viento sean considerables, por ejemplo ascender a 12Km/h y viento en contra de 10Km/h, dando un resultado de 22Km/h en la lucha con el aire. De ahí que esas ráfagas que para nosotros son una molestia, para el ciclipinchado suponen quedarse clavao.


PD: Te adjunto la dirección donde puedes ver los datos que he utilizado como referencia:

http://www.revistaciclismoenruta.com/cuantos-vatios-cuanta-potencia-2%C2%AA-parte_id20669/ficha-consumo-de-potencia_id217001

Jose Carlos Ramirez Rodrígues informaba auí de los resultados de la prueba a Francisco Mira que le sugirió realizarla
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: Reclinadas x convencional nas subidas   Dom Set 13, 2009 8:19 pm

oi Pedro,

bem bacana este relato, obrigado por compartilhar!

é claro que uma experiência como esta não tem peso conclusivo,
como você, que é cientista, sabe muito melhor que eu, que sou músico -

mas de qualquer maneira aparecem aí alguns dados interessantes
válidos no mínimo para a pessoa que os produziu,
e que com certeza podem mexer com o imaginário de outras pessoas,
e fazer bem à auto-estima da comunidade reclinesca


Citação :
En el ambiente mundial de los ciclistas reclinados existe un mito del que siempre he desconfiado. El mito dice que, en subida, la bicicleta convencional es muy superior a la reclinada y en él hemos caído (contra toda lógica) todos los usuarios. El mito está alimentado por varios hechos concurrentes:
A).- Las bicicletas reclinadas, debido a que sus usuarios primamos la robustez y el confort (portaequipos, suspensiones, guardabarros, cubrecadenas...), pesan habitualmente mucho más que las convencionales.

eu acrescentaria que as reclinadas são sempre, intrinsicamente, um pouco mais pesadas;
quadro 1 pouco maior ou mais complexo, banco muito maior, corrente mais comprida
(com tração dianteira não tanto, mas aí entram componentes extras, garfo mais forte e pesado etc)

mesmo as reclinadas de alto desempenho e sem nenhum acessório,
equipadas com os componentes mais leves e caros, mal baixam de 10 kg,
em casos extremos chegam a 8 ou 1 pqnho menos -
que é o peso normal de qualquer estradeira (road bike) de boa qualidade,
nem precisa ser top de linha

Citação :
B).- Por la misma razón, un espíritu más turístico que competitivo, impide que en la mayoría de ocasiones el ciclista reclinado se exija demasiado.

a esse respeito, recomendo o tópico recém iniciado pelo Olavo...

Citação :
C).- El desconocimiento general de su mera existencia hace que sus usuarios sean preferentemente personas maduras o con problemas de salud que le impidan el uso habitual de un potro de tortura convencional por lo que son rarísimos los reclinados de élite y en plena forma.

"potro de tortura" é muito bom

sim, é fato conhecido que a faixa etária média dos reclineiros é, digamos, mais 'avançada'...


Citação :
D).- Las especialmente favorables características aerodinámicas de las reclinadas, permiten a sus usuarios, en el resto de terrenos, medirse (cuando no superar) con ciclistas derechos físicamente muy superiores, su superioridad queda patente en las subidas, pero el amor propio del reclinado le induce a poner el acento en una posible penalización en subida cuando lo que maneja es un plus en llano y en bajada.


BINGO!

Este é um aspecto chave para a compreensão do problema. Dei-me conta disso há pouco tempo.
Uma reclinada com design minimamente esportivo permite ao reclineiro acompanhar o ritmo de ciclistas
mais fortes/mais jovens (menos obesos?) do que ele; isso no plano, na descida, e em subidas bem leves;

quando chega uma subida longa e/ou forte, a vantagem aerodinâmica desaparece (por causa da velocidade naturalmente baixa, na qual a resistência do ar não influi tanto), então o reclineiro fica pra trás e o mito começa a se alimentar de forma galopante!

Por outro lado, se a comparação for entre ciclistas igualmente fortes - capazes de pedalar uma subida longa mas não super íngreme a velocidades acima de 20 kmh - a vantagem aerodinâmica continuará presente, ainda que em menor grau.

Portanto, quanto mais fortes forem os ciclistas que se está comparando, menor diferença de desempenho em subida haverá - se houver alguma - teoricamente.

Parece que foi o que aconteceu, recentemente, na Race Across America, quando a equipe reclineira assumiu a lideraça sobre as outras justamente em terreno montanhoso.

http://pespracima.blogspot.com/2009/07/raam-2009-7-historia-curiosidades-e.html


Há muitos outros aspectos interessantes no relato, deixo para comentar em outra msg se o tópico "pegar"
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Olavo

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MensagemAssunto: Re: Reclinadas x convencional nas subidas   Ter Set 15, 2009 8:03 pm

É isso ai, o cara disse tudo!

E nem precisa experimentos com o rigor científico, para se aceitar tudo que o cara fala, basta um pouco de observação, poucos conhecimentos de física para ver que essas conclusões são lógicas.

Dizem que Galileu nunca realizou os experimentos que descrevia, eram todos experimentos mentais, mas com os fundamentos físicos corretos, e ele tinha tanta certeza de que se feita a experiência seria exatamente como ele descrevia...totalmente comprovado depois de muitas e muitas repetições ao longo dos séculos.

Temos que incentivar os jovens a usar reclinadas...Nossos filhos talvez acabem com esse mito, que infelizmente ainda está inclusive na cabeça de muitos reclineiros.

Uma dia a estes reclineiros teimosos, tentem separar os fatores para um bom desempenho, se conseguirem fazer isso talvez consigam chegar as conclusões verdadeiras.

Também adorei o termo "Potro de Tortura" cheers
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Klaus

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MensagemAssunto: Re: Reclinadas x convencional nas subidas   Sab Out 31, 2009 6:26 pm

Acompanhando outros ciclistas em bikes convencionais percebi que eles tem a possibilidade de dar um "super gás" no momento que quiserem.

Acontece que nós todos temos um limite cardiovascular e somente utilizando as pernas já conseguimos atingir esse limite.

O ciclista passa horas disfarçando que está se esgualepando para acompanhar a reclinada e quando ve uma subida da ainda um super gás extra.

Beleza, se a lomba não for grande ele irá chegar ao topo antes mas ... ... vai chegar morto de cansaço e mesmo se sobrar força para dar umas pedaladas o cara da reclinada vai passar ele sem pedalar quase nada na descida.

Impressões minhas...

Abraços!!!!
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: Reclinadas x convencional nas subidas   Seg Nov 02, 2009 3:20 pm

Outro dia estava fazendo meu treininho, que consistia em 2 intervalos de 15 min cada, com 5 de descanso, em estilo contrarelógio, ou seja: esforço constante, sem se esgualepar mas quase isso, boa técnica, pedalada redonda, cadência recomendada 90-100 rpm.

Acontece que a parte plana da orla acabou antes dos 15 min. Tive que "atacar" a subidinha da Assunção (aquela do Veleiros - Av. Guaíba).

Fui muito afortunado, porque consegui derrubar 2 mitos de uma vez Wink

mito 1: as reclinadas são necessariamente lentas na subida

percorri todo o aclive (que de fato não é nada alpino, confesso) entre 30 e 32 kmh

MITO DERRUBADO!


mito 2: motoristas de ônibus e lotação são quase todos uns psicopatas cuja maior diversão é "jogar ciclistas para fora da pista" (nunca entendi o que isso quer dizer)

o motorista do ônibus que vinha atrás de mim esperou pacientemente que o aclive terminasse para me ultrapassar em um ponto seguro da via; mais adiante ele parou para deixar embarcar uns garis, e demorou bastante por causa do equipamento do pessoal. Aí foi a minha vez de esperar pacientemente, atrás dele, para não obrigá-lo a ter que fazer outra ultrapassagem logo depois. Meu treino tinha terminado e eu ia pedalar mais devagar que o ônibus. Trocamos sinais de agradecimento e buzinadinhas mútuas (coisa muito comum no meu dia-a-dia).

MITO DERRUBADO!

Desculpem por desviar do tema. Voltemos ao assunto original.
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