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 DF vs Recumbents - Actual useful data

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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 12, 2013 5:55 pm

Indicação do Nino:

http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=98914

Resumo:
O criador de tal tópico no brol andava só da bike convencional (DF - Diamond Frame) até o meio de 2011, depois passou a andar de reclinada. Desde 2010 ele mede a sua potência nos seus rolês com o powertap.

Ele pegou os dados de cada uma das épocas e percebeu que ele não consegue produzir a mesma potência nas reclinadas que ele conseguia nas convencionais.

A discussão não é se uma é melhor que a outra, se a aerodinâmica compensa, se tem vento ou não, qual a velocidade, se era subida ou plano... a questão é que ele percebeu uma diferença média 20% na potência medida.



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ZÖHRER



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 12, 2013 9:15 pm

Achei muito curioso este gráfico, não sei exatamente como devemos ler ou interpretar o que estamos vendo.
Os artigos científicos que conheço sobre o assunto sempre falam de diferenças pequenas demais para serem consideradas entre a potência obtida em bikes convencionais e reclinadas, lembrando que o instrumental usado é bem mais confiável que o powertap, sendo que nas condições de laboratório encontramos um número maior de variáveis sob controle.
Tendo apenas esta tabela para analisar sem confronta-la com outros dados, o máximo que posso fazer é tentar ver alguma informação útil.
A verdade é que tenho mais perguntas a fazer do que trazer respostas.
Não sei se é válido comparar medições que estão tão distantes no tempo.
Ao longo do tempo a potencia média e de pico em um atleta com 50 anos tende a cair ou a subir?
Notem que os gráficos tendem em geral a seguir as mesmas linhas de contorno, e estranhamente as diferenças são menores no início da tomada de tempo e no final, sendo que próximo ao final encontramos um diferença de apenas 8%.
Se a potência recebida na roda sofresse uma perda em relação ao seu ponto de origem, esta perda deveria ser uma constante e não variável.
Se esta tomada de dados aconteceu em um mesmo percurso e levou o mesmo tempo, eu poderia até afirmar que na reclinada se usou menos potência que na bike tradicional o que a tornaria como um todo mais eficiente, mas este dado não temos.
Mas o relato fala em produzir mais potencia na tradicional que na reclinada, mas eu sei que dependendo da posição do ciclista, se pode gerar mais potência que em outras posições, estaria o banco da reclinada em questão regulada para os melhores ângulos de potência?
Lembrando que pico de potência é uma situação diferente de potencia média.
Ele diz acreditar que a habilidade de produzir mais potência ou não, influencia no desempenho em subidas, isso pode ser verdade se as condições forem as mesmas, mesmo peso, rolagem etc.
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 12, 2013 10:15 pm

Para esclarecer:
o eixo x, os valores de tempo não estão em ordem cronológica.
5s - é a maior potência média conseguida em 5s, não importa quando isso foi conseguido
30s - é a mairo potência média conseguida em 30s,... e assim por diante.

Não é a potência os 5s, aos 30s, a 1min,...

Sobre os dados:

1. powertap é um medidor de potência de cubo de roda, ou seja, é a potência que chega ao cubo e por isso não significa que é a potência que sai das pernas do ciclista. Ou seja, não é a potência que o ciclista produziu, mas a que chegou até lá. Para minimizar, há medidores de potência que medem a potência que chega aos pedais, porém não resolve como veremos adiante.
2. também achei estranho a distribuição das perdas, elas teriam que ser desproporcionalmente maiores para maiores potências.

lendo o tópico apareceram algumas luzes:
1. um cara também fez um estudo comparativo de potência utilizando a mesma reclinada no rolo com um pequena diferença. Ele mediu a com o assento mesh e depois colocou um pedaço de compensado como apoio (acho que atrás do tecido) e mediu a potência. Ela disse que encontrou uma diferença de 20% também.

Ou seja, a flexibilidade do assento reduz a potência que se consegue transmitir (e no caso, nem o powermeter de pedivela conseguiria anular o problema), fico imaginando o que aconteceria numa MBB. É um ponto que sempre insisto sobre rigidez na transmissão deve ser considerado o percurso assento-central-cubo (não apenas central-cubo).

2. um outro ciclista costuma dividir 50-50 o uso da convencional e da reclinada e usa medidor de potência não encontrou tais diferenças. outro ciclista também faz a medição não encontrou diferenças significativas. Ou seja, tem algum ponto estranho nos dados do primeiro ciclista.

3. na assinatura dele vemos algumas bikes que ele tem e não sabemos de qual vem os dados, mas pela ordem a MBB vem primeiro...
John Morciglio Hammerhead FWD-MBB wonder bike
Bacchetta Carbon Aero 1
RANS V-Rex
RANS V2
DeFelice LWB USS
Moulton TSR30
Brompton M6L
CounterPoint tandem
others...

Fotos das bikes dele aqui http://s39.photobucket.com/user/sesamecrunch/media/IMAG0112_zps8625b7b3.jpg.html
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 12, 2013 11:13 pm

Volta e meia aparece um tópico desse tipo no BROL.  Sem precisar o tipo de banco ("mesh" ou rígido) e o ângulo de inclinação do mesmo, fica difícil concluir alguma coisa.  Eu tenho grande curiosidade em relação a essa suposta vantagem das bicis convencionais em termos de produção de potência, principalmente porque eu não tenho uma bici convencional e não faço a mínima idéia de quanta potência em poderia produzir em tal bici caso estivesse "aclimatado".

No meu último treino/passeio com a Performer, fui "desafiado" por uma bici convencional numa subida.  Não era uma speed e nem ao menos uma mtb decente; era uma bici bem "utilitária", com bagageiro e pedais de plataforma.  E, para tornar a coisa mais humilhante, pilotada por um "tiozinho", como os jovens chamam, um tanto gordo e subindo numa cadência penosamente baixa.

Nessas ocasiões (felizmente raras, para bem do meu orgulho!), minha "fé" nas reclinadas é abalada e ponho-me a questionar uma série de coisas, como a opção por pedivela encurtada e o banco a 19°.  Mas, em minha defesa (e da reclinada), a subida em questão está com uma pavimentação péssima, e o sacolejo resultante dificulta bastante o equilíbrio e a cadência, além de causar um baita desconforto no pescoço.  Certamente com o banco menos deitado não incomodaria tanto.  

Mas, como eu montei a Performer especificamente como uma "recli TT", não posso me queixar.  

Adendo:
Tenho experimentado uma técnica que no BROL chamam de "bridging".  Consiste em empurrar com força os pedais tendo como apoio a parte superior das costas, em vez da parte inferior como é mais habitual.  Numa descrição exagerada, seria como levantar o traseiro do banco e deixar o peso do corpo apoiado nos pedais à frente e na parte superior do banco atrás (espero ter sido claro).  Realmente dá para produzir um surto de potência acima da média, por curto tempo.  Percebo que essa técnica recruta músculos que não utilizo normalmente, pois fico com uma leve dor muscular nos glúteos, semelhante a uma câimbra.
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sab Jul 13, 2013 4:52 pm

bridging, seria como pedalar em pé numa convencional? Penso que para isso o guidão open é uma vantagem muito grande, não?
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sab Jul 13, 2013 8:53 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
bridging, seria como pedalar em pé numa convencional?
Talvez.  Pelo menos o efeito de aumentar o batimento cardíaco é semelhante.

Marcus Del Mastro escreveu:
Penso que para isso o guidão open é uma vantagem muito grande, não?
Assim me parece, mas já vi relatos do BROL de um piloto de low-racer (VK2, com guidão "esquilo") que também usa essa técnica.

Aliás, a tal técnica parece servir para reclinadas dos mais variados tipos.  A primeira vez que li sobre ela foi nas palavras do Fred Markham, que só pedala LWBs da Easy Racers (GRR e Javelin), com o banco bem vertical.  Ele até comentou que o "bridging" sacrifica muito as hastes do banco.
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duram



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Dom Jul 14, 2013 7:55 pm

podem definir potencia em bicicleta? como se calcula?
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Ter Jul 16, 2013 11:31 am

duram escreveu:
podem definir potencia em bicicleta?  como se calcula?

A grosso modo:

potência = torque X cadência

Então, para produzir mais potência, você pedala com mais força, gira mais rápido ou (melhor ainda) faz as duas coisas.
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duram



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Ter Jul 16, 2013 4:29 pm

Mordaz escreveu:
duram escreveu:
podem definir potencia em bicicleta?  como se calcula?

A grosso modo:

potência = torque X cadência

Então, para produzir mais potência, você pedala com mais força, gira mais rápido ou (melhor ainda) faz as duas coisas.

onde entra o tempo nessa equação?

tenho um pé de vela de 165mm e uso a cadência de 69 rpm
então Potência=força*0,165*69
se faço a força do meu peso (75kg) = 735 newtons então

potência=735*0,165*69= 50726 watts me parece muito
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Paulo SBM



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Ter Jul 16, 2013 5:16 pm

Duram

Vc tem de multiplicar por (pi) e dividir por 60 para obter o resultado que deseja em (W).
A fórmula usa radianos por segundo , e como introduziu RPM precisa corrigir como explicado acima.
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Arthur HP3



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Ter Jul 16, 2013 9:26 pm

duram escreveu:
Mordaz escreveu:
duram escreveu:
podem definir potencia em bicicleta?  como se calcula?

A grosso modo:

potência = torque X cadência

Então, para produzir mais potência, você pedala com mais força, gira mais rápido ou (melhor ainda) faz as duas coisas.

onde entra o tempo nessa equação?  

tenho um pé de vela de 165mm e uso a cadência de 69 rpm
então Potência=força*0,165*69
se faço a força do meu peso (75kg) = 735 newtons então

potência=735*0,165*69= 50726 watts    me parece muito

Usando as unidades mais à mão e fatores de conversão, acho que é isso:

P (W) = (2π x RPM x T (kgf.m) x 735,5) / 60 x 75

ou, fazendo as contas:

P (W) = RPM x T (kgf.m) x 1,027

com os valores do seu exemplo: força no pedal 75 kgf; cadência 69 RPM; braço da pedivela 0,165 m

P = 876,92 W

O valor é alto porque se considera uma força exagerada no pedal e constante ao longo do giro, o que não ocorre na realidade.

Arthur HP3
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Qua Jul 17, 2013 1:36 am

876 Watts é irreal!  Nessa hipótese, você estaria produzindo 11,68 W/kg.  Um profissional "World Class" não aguentaria 1 minuto nesse nível de esforço.

Aqui vai uma tabela interessante:

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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Qui Jul 25, 2013 7:27 pm

Só para afastar o mito...

Essa semana fiz 2 treinos no rolo com a reclinada. 
(vou abrir um tópico para o hookie e suas experiências)

Na terça pedalei 1h
5min aquecimento
50min tocando ritmo constante: média de 156bpm
1min ritmo aumentado: máx 174bpm
5min desaceleração.

Só isso já me deixou contente, não vi diferenças perceptíveis com a convencional.

Hoje pedalei 1h de novo:
7min aquecimento
50min tocando ritmo constante: média de 159bpm
1min ritmo socando a bota moderadamente...rsss: 189bpm
5min desaceleração

Fiquei feliz, pois acho que nunca tinha medido esses 189bpm
e dá para ir mais com certeza.

Única coisa que senti (mas não é 100% de certeza),
é que demorou para o coração entrar nos 150bpm.
Não sei ao certo pq:
1. muito frio?
2. por eu estar ainda fora de forma?
3. por eu estar reclinado?

Offtopic: pela primeira vez senti um leve formigamento nos pés (não lembro o tópico que o Roberto levantou isso)
A única diferença foi que eu estava afastado demais dos pedais. Só percebi isso na desaceleração.

Abraços,
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Ricardo Michel



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Qui Jul 25, 2013 10:53 pm

Gostei desta tabela, apresentada pelo Roberto, e decidi testar meu desempenho(?) em relação à ela.
Não tenho certeza dos procedimentos que empreguei, então vou apresentá-los para discussão:

No (já conhecido) site http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm
é possível calcular a potência para que um ciclista (de certo peso, em certa geometria etc. etc.) possa manter certa velocidade.

As fórmulas usadas são mostradas mais abaixo na página, mas alguns dos valores usados para os coeficientes (os quais dependem das escolhas feitas pelo usuário, dentre as opções nas tabelas) não são mostrados.

Bem, coloquei os dados de uma corridinha matinal, na qual, após uma hora de treino, consegui manter 42km/h durante cinco minutos.
Nas condições que indiquei (shortwheelbase; 175cm; 80Kg; 15Kg; 20C; 0m;0%;0Km/h; 90/min*; "robust wide touring thread" para ambos os pneus)
para manter esta velocidade, dispendi/produzi 376W.

Dividindo 376W por 80Kg obtive 4,7W/Kg.
Uma vez que mantive esta potência por cinco minutos, procurei na tabela por este valor na coluna dos 5min.
Encontrei-me entre os bons!!  cheers  cheers  cheers  

Faz sentido?
Esqueci de alguma coisa?

Saudações,
            Ricardo

*Não tenho certeza deste valor de cadência, mas indiquei 90/min. Creio que deve ter sido um pouco mais.
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 26, 2013 2:23 am

Ricardo Michel escreveu:
Esqueci de alguma coisa?
Esqueceu do vento a favor!  Ahahahaha! Twisted Evil 

Falando sério, 42 km/h por cinco minutos está bom demais.
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Ricardo Michel



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Sex Jul 26, 2013 8:30 am

Thanks!

Mas não vou contar como fiquei, depois disto! Very Happy 

Talvez na nova bicicleta as consequências não sejam tão drásticas!
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duram



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MensagemAssunto: Re: DF vs Recumbents - Actual useful data   Seg Jul 29, 2013 10:52 pm

Mordaz escreveu:
Ricardo Michel escreveu:
Esqueci de alguma coisa?
Esqueceu do vento a favor!  Ahahahaha! Twisted Evil 

Falando sério, 42 km/h por cinco minutos está bom demais.


e a ladeira abaixo......
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