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 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas

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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Qua Jul 20, 2011 3:03 am

Rohloff SPEEDHUB 500/14

Acho que é o primeiro Internal Gear Hub que atende as necessidades totais de um reclineiro, um MTB ...

São 14 marchas, com aumentos de 13,7% entre elas (total 526%), equivale às 27 marchas (cassete 12-32; pedivela 24-32-44), já que muitas marchas são réplicas umas das outras.

Além disso, no sistema convencional a distância entre as marchas não é uniforme (no exemplo abaixo varia de 6,9% até 16,7%)

Parece muito interessante para as reclinadas, sejam elas com tração dianteira ou traseira, pois reduz bastante a complexidade (não precisa, pedivela triplo, câmbio dianteiro e seu suporte, trocador dianteiro) e o caminho da corrente se torna bem simples e único (simplifica bastante o projeto e pode torná-lo mais enxuto).

Interessante ver os comentários deste blog sobre vantagens e desvantagens do sistema:
2010 Cycle Tour Across Canada

Vantagens: trocar de marchas parado; menor manutenção da corrente, menor desgaste do sistema de tração; fácil troca de raios.

Desvantagens: não há o que fazer se der problema (no meio de uma viagem); comprimento pequeno de raios que dificulta encontrá-los numa loja

"falsas desvantagens"
- é mais caro! porém dura mais! (no Pedal Urbano está saindo por 3.100 pilas!!!)
- é pesado (o cubo pesa 1,7kg!), porém tem que subtraindo cassete, cambio traseiro e dianteiro, trocador dianteiro, 2 coroas e um pouco de corrente o peso da bike aumenta apenas 400g...;
- ruídos nas marchas de 1-7;
- tem que aliviar o pedal na troca de 7-8 (como se tivesse trocando de coroa);

Há, quase que certamente, perda de energia maior, mas não consegui encontrar o quanto se perde em relação ao sistema convencional.

http://www.rohloff.de/en/products/speedhub/gear_range_comparison/index.html


Eu não tinha visto nenhuma internal gear hub que tivesse marchas realmente leves e pesadas e que a distância entre as marchas fosse aceitável (na minha speed o acrescimo total é de 215%, e a distância máxima entre marchas é de 13%, ou seja, 13,7% é beeeem aceitável).

Modelos existentes:

Rohloff 500/14
- total acrescimo 526%
- 13,7% entre cada marcha

Shimano Alfine 11
- total acréscimo 409%)
- 13 a 14% entre as marchas (entre a 1a. e 2a. 29%)
- existem modelos 8, 7 e 3 marchas (Nexus)

Sram I-motion 9
- total acréscimo 340%,
- de 14 a 17% entre cada marcha
- existem modelos com 3 marchas

Sturney Archer 8
- total acréscimo 325%
- 14% na maioria, porém há saltos de 30% entre a 1a. e a 2a. e entre a 7a. e a 8a.)
- existem modelos de 5, 3 e 2 marchas

NuVinci Continuously
- acréscimo total 250%
- não há marchas, a variação é continua!!!

Abraços


Última edição por Marcus Del Mastro em Qui Fev 23, 2012 1:32 pm, editado 1 vez(es)
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Olavo

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Sab Jul 23, 2011 3:47 pm

O Raul Sanvicente aqui de poa usa um na Tandem reclinada.
E o Marcelo de Curitiba parece que numa EXD não?
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manouchk



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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Sab Jan 28, 2012 6:08 pm

Esse rolhoff é maravilhoso! Opção excelente para um velomóvel também! Não sabia do detalhe da transição entre a 7a e a 8a marcha! Tem que lembrar do número da marcha, será que isso é fácil?

O nuvinci parece bem bacana também pena que só dá 250%, tem que ver na prática se é tão bonito quanto parece ser teoricamente uma variação contínua! Isso quer dizer que sempre precisamos mexer a relação de transmissão com o Nuvinci?


Última edição por manouchk em Dom Jan 29, 2012 1:23 pm, editado 1 vez(es)
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artur elias

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Sab Jan 28, 2012 9:16 pm


O Klaus Rurack (não confundir com Klaus Volkmann) tem o cubo Rohloff à pronta entrega (geralmente) aqui em PoA. O nome dele aparece na página da R. Eu namorei um pqnho mas só comprei o óleo para corrente deles...

Ah, o Klaus tbém tem (muitos) cubos-dínamo SON (Schmidts Original Nabendynamo). E os faróis e lanternas correspondentes. Um dia eu chego lá.
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ninocoutinho

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Qua Fev 01, 2012 9:35 am

Um sonho essas coisinhas do Klaus! Já troquei com ele alguns e-mails e no fim do ano passado comprei um guidão borboleta e respectiva espuma com ele (ele ainda colocou a espuma pra mim, pq eu alertei q sou uma negação pra essas coisas e jamais iria conseguir!). Uma vez o Olavo me disse q nem gosta de ir lá no espaço dele, pra não cair em tentações huahauhauhaa!!

Mesmo nesse nosso tempo de relativa facilidade de encomendas internacionais (e viagens), muita coisa sai mais em conta pegar com ele, até pela rapidez e garantia, no caso dos artigos em q ele é representante oficial, como nos rohloff.

Acho q pra quem vontade de um rohloff, mas não toda a grana, o jeito é um Alfine de 11, q custa cerca de 3 vezes menos, se estou certo. Como a amplitude é menor, basta estudar bem o q se privilegia de relação. No meu caso, tanto bike pra uso diário qnto pra viagens (aliás minhas bikes são "só" disso, pq meus treinos tb são com elas) tem q ter relação leve, e por relação leve me refiro a coisas o mais próximo possível de 22x34 (na miyamura estou com 20x34, com pneus 32mm fica levinho pra subir só no giro a maioria das pirambas, e a futura Fox tb já está com 20x34, mas com pedivela 145mm e um pneuzão marathon mais pesado. ainda quero botar uma coroinha de 20 na berimbosa, mas anda em falta).

Assim, pra chegar numa relação leve assim, precisaria usar o Alfine de 11 com coroa 22 e catraca 18. Fica com a mais leve igual 22x34. O efeito colateral é perder na mais pesada, q pra alguns pode ser até importante (por PRECISAR desenvolver velocidades mais decentes) mas não é o meu caso - a mais pesada ficaria semelhante a um 42x16. Pra ser sincero, é meio chato a pesada ser assim, mesmo. Eu transformei minha commuter numa "anti-sequestro", colocando catraca de rosca e tal, não mudou minha mais leve mas aí minha mais pesada ficou 42x14, q é bem chato, sempre falta marcha! Sò q não é a morte. Prefiro ter as leves à disposição e perder velocidade em descidas e retões. A pessoa tem q fazer uma escolha, com essa limitação de amplitude. Uma solução menos radical seria coroa 28 com pinhão 18 atrás, aí a mais leve fica parecida com 22x28 (q é até aceitável, mas gostaria q fosse mais leve), enquanto a pesada fica tipo um 42x12 q já rende um tanto mais - mas ainda insuficiente pra quem é mais socador.

Essa transição da 7a pra 8a marcha no rohloff é bem tranquilo - eu experimentei pouco, e vc só nota o "problema" qndo vc vai trocar de marcha PARADO, pq aí não passa de uma pra outra, o grip não gira. Qndo vc está pedalando, passa normal, pq acho q a gente tb não muda tanto o jeito de passar, não é?

Ah, mais um ponto q acho positivo no rohloff (mas só 'pensando', sem ter sido usuário), entre todos os outros óbvios, é a robustez da corrente! Muito mais grossa do q essas q andam mais comuns entre nós, de 9v e 10v. Deve durar séculos. É pra atravessar o mundo, de fato.
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Qui Fev 23, 2012 1:41 pm

Bem para ajudar na escolha de quem queira cubos com marchas internas ou mesmo movimento central com marchas internas!!!! (vou postar o link desse últimos, caaaaalma)

Hub-Gear Ratio Table


Bottom Bracket-Gear Ratio Table


Tabelas retiradas de http://www.ctc.org.uk/DesktopDefault.aspx?TabID=4005
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Qui Fev 23, 2012 2:01 pm

Então, lá vai, marchas internas ao "movimento central" (não é bem isso, está mais para pedivela ou coroa com marchas)

SCHLUMPF

Isso mesmo, o nome da empresa é alguma onomatopéia de gibi de porrada, rsss

A marcha é acionada no próprio pedivela com os pés, há um botão "click" para isso.

Há 3 modelos básicos em que pode escolher uma coroa com "n" dentes.
- mountain-drive: reduz a marcha por 2,5. Ex: coroa de 50 dentes, ao acionar o dispositivo, passa a funcionar como uma de 20 dentes
- speed-drive: aumenta a marcha em 1,65. Ex: coroa de 30 dentes vira uma de 50 dentes.
- high-speed-drive: aumenta a marcha em 2,5. Ex coroa de 27 dentes vira uma de 67 dentes.


Aliar um Rohloff 14 com esse é absurdo, rsss
(Rohloff 14 pq tem marchas mais próximas uma das outras, mas ainda sim haverá alguma sobre posição de marchas, mas o range muito)

Mais informações:
http://www.schlumpf.ch/hp/schlumpf/faq.getriebe.engl.htm#A
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Dom Fev 26, 2012 6:08 am

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ninocoutinho

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Dom Fev 26, 2012 7:00 pm

Marcus, por mais de uma vez vc me perguntou algo como "o q vc está aprontando?" ahuahauhauha e vc com todas essas pesquisas (conseguiu ajustar sua rotina pra finalmente dar continuidade ao projeto de construir sua recli?) é q me assusta cyclops !!

Então, todos esses esquemas de marchas internas, seja cubo ou central (q nunca tinha ouvido falar, assim como o NuVinci, contíntuo) são fascinantes mas sempre têm seus poréns (como tudo), em que alguma coisa fica falha (e me refiro à relação propriamente dita, e não manutenção, uso ou preço): ou falta amplitude, ou falta escalonamento, ou faltam os dois. Mesmo o Rohloff, tido como o de maior amplitude e com um escalonamento bem adequado, têm seus problemas. Pois tem gente q pode querer mais amplitude. Como eu!!! geek

Eu sempre brinco muito com a calculadora do sheldon brown, enquanto penso na vida. Uso mais os dados de KM/H a 100RPM pra pesquisar as relações, acho mais detalhados que os gain ratios. Talvez os gear inches sejam tb detalhados, mas consigo entender os km/h mais na prática.

Assim, enquanto vcs mais espideiros privilegiam muito o escalonamento (com marchas bem próximas umas das outras) e a possibilidade de marchas pesadas, com o mínimo aceitável de marchas leves, pras vcs conseguirem subir algumas pirambas só girando, mas com uma dose razoável de potência, meu privilégio é ter AQUELA relação de preguiçoso disponível - pra levar carga pesada morro acima só no giro - sem perder o mínimo aceitável de relações pra render um pouquinho no plano e em semi-descidas.

Esse pedal recente lá no litoral, levando um bom peso e enfrentando subidas de se queixar com o criador da serra do mar, me levou a mais certezas sobre o q já queria.

A base dos meus desejos sai do 42/32/22 e 11x34 duma 'mtb urbana' (me refiro à configuração 26x1.5). Um Rohloff "padrão", a 40x16 ou 40x17, daria conta disso. Mas, a partir daí, minha vontade é ter um pouquinho a mais de marchas leves, e pelo menos isso aí de marchas pesadas.

Pras aumentar as leves, fiz o upgrade pra coroinha de 20 dentes. Assim, girando a 100rpm, com 22x34 eu iria a 7,7 km/h, enquanto na atual 20x34 consigo ir a 7 km/h. Parece pouco, mas é significativo... no entanto, ainda pareceu, em várias situações, q eu podia ter opções mais leves ainda! Ainda mais com minha pedivelinha 145mm. E ainda mais pq, na Fox, consigo mais equilíbrio lento do que na Berimbosa. Nesta, ainda planejo colocar tb uma coroinha de 20 dentes, mas não sei se encaro relação muito mais leve q isso, pois não consigo pedalar incrivelmente lento nela. Na fox, dá pra ir mais lento sem ficar desequilibrando.

Outro upgrade seria ir pra 36 dentes atrás; assim, com 20x36, daria pra ir a 6,6 km/h a 100rpm. No entanto, o ideal seria um up pra 10v, onde 11-36 é comum - isso pq, em 9v, só se acha 12-36, não muito fácil de encontrar, e já li muuuuuitas críticas negativas, de q o cassete 12-36 detonou com o cubo 9v. Reza a lenda q isso não acontece mais com atuais cubos, mas vai saber... Além disso, a pequena 12 é beeeem diferente da pequena 11. Mas pode ser q eu arrisque isso um dia.

Tudo isso me faz me inclinar (reclinar!) a uma reclinada com aro 20 atrás. Qndo tinha a explorer nessa configuração, minha última relação foi 42/32/22 com 11-32 atrás, 8v. Assim, minha mais lenta ia a 6.1 km/h a 100rpm - demaaaais, e olha q estava com pedivela 170 ou 175, não sei. Pode ter alavanca maior, mas é pior pra girar bastente. Mas dava pra subir bem, sem cair de desequilíbrio, mas tem q girar igual macho, mesmo! O defeito dessa relação é a pesada, só vai a 34,1 km/h a 100 rpm. Isso te faz ter q parar de pedalar em várias descidas, e mesmo em retões, tem q girar demais pra chegar nums 40 por hora.

Eu acho q um bom meio termo pro meu caso seria o aro 20 traseiro, com a tal configuração "trekking" de pedivela shimano, 48/38/26 (sim, 26), com 11x34 atrás. A leve vai a 6.8 km/h, minimamente mais leve q minha atual, com pesada indo a 39 km/h (sempre imaginando 100 rpm). Acho essa pesada suficiente pra tour pesado, afinal qndo se está "fácil" pra pedalar rápido, como numa semi descida, vc pode optar por não pedalar pra descansar e ir no embalo! Razz

Ou, isso aí de cima com coroinha 24, cabendo pro câmbio dianteiro. Não sei quais são os limites. Já vi discussões no BROL falando de alguns câmbios dianteiros mais antigos (q podem ser encontrado no ebay DELES) q tem um range maior. Acho q já vi o Mordaz falar aqui dum tal de mountain tamer, q aumenta essa capacidade do câmbio. Não sei se estou confundindo.

Já escrevi demais e vou parar, ainda ia falar das marchas internas nessa busca - mas acho q de fato encarece mais, e pra atingir a tal amplitude requerida, acabaria por adicionar, sei lá, um câmbio dianteiro na parada, aí vc perde a tal praticidade das marchas internas.

Abraços,


Nino
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Dom Fev 26, 2012 8:49 pm

ninocoutinho escreveu:
Marcus, por mais de uma vez vc me perguntou algo como "o q vc está aprontando?" ahuahauhauha e vc com todas essas pesquisas (conseguiu ajustar sua rotina pra finalmente dar continuidade ao projeto de construir sua recli?) é q me assusta cyclops !! Então, todos esses esquemas de marchas internas...

rsss, ... não se preocupe, essa parte de marchas internas é puro fetiche. As que me interessam são muito caras e, pior, acredito que tenham desempenho inferior ao sistema tradicional (imagina um monte de engrenagens girando uma por dentro da outra com raios diminutos e folgas necessárias...). E, na atual configuração... familiar, não tenha outra pira que pegar a estrada mais próxima e verificar desempenho, velocidade média (não me interesso por velocidades máximas, exceto em descidas de serra,...rsss). Muitas das coisas que tenho escrito por aqui é pura curiosidade de quem anda esbarrando em diversas coisas, minha bike vai ser muito mais normal do vc pensa, ... ou pelo menos, vai ser anormal em outros sentidos não mencionadas,...rsss

ninocoutinho escreveu:
Eu sempre brinco muito com a calculadora do sheldon brown, enquanto penso na vida. Uso mais os dados de KM/H a 100RPM pra pesquisar as relações, acho mais detalhados que os gain ratios. Talvez os gear inches sejam tb detalhados, mas consigo entender os km/h mais na prática.

Eu sempre vejo km/h, 100rpm, acho mais palpável. Se quiser a minha calculadora te mando (aliás, quem quiser é só pedir e mandar o email). O legal é que vc pode visualizar a combinação de quantas coroas quiser, coroas intermediárias e todas as coroas traseiras possíveis e comparar, inclusive com rotações diferentes.

ninocoutinho escreveu:
Assim, enquanto vcs mais espideiros privilegiam muito o escalonamento (com marchas bem próximas umas das outras) e a possibilidade de marchas pesadas, com o mínimo aceitável de marchas leves, pras vcs conseguirem subir algumas pirambas só girando, mas com uma dose razoável de potência, meu privilégio é ter AQUELA relação de preguiçoso disponível - pra levar carga pesada morro acima só no giro - sem perder o mínimo aceitável de relações pra render um pouquinho no plano e em semi-descidas.

é... sou um pouco excêntrico no mundo do ciclismo, como no Brasil quase todas as provas são curtas, o ciclismo acaba favorecendo os sprinters (que não é o meu caso), eu brinco que sou um triatleta que não nada, nem corre. Meu negócio é melhorar a média, eu sozinho de cara para o vento. Então não faz sentido relações acima de 50km/h a 100rpm, bobagem, é melhor ficar na posição mais aerodinamica possível e não pedalar. Sim, o negócio é meter bala nas subidas, batimento cardíaco acima de 160, atingindo 172 no fim delas e mantendo ritmo forte até um pedaço da descida. Para melhorar média (neurose de espedeiro mesmo) tem que socar na subida, onde todo seu esforço é convertido em velocidade, já em descidas, a maior parte do seu esforço vai se queimar no ar... (mas é pura neura). Assim, mesmo numa reclinada, com uma melhor aerodinâmica, não vou aumentar a final, pelo contrário, vou aumentar as mais lentas, mas não quero perder no escalonamento das marchas, por isso penso em sacrificar a sobreposição quando passamos de uma coroa para outra (no caso, estou pensando fazer no mid-drive).

ninocoutinho escreveu:
Assim, minha mais lenta ia a 6.1 km/h a 100rpm

É, se tiver que ir numa velocidade dessas, penso em sacrificar um pouco mesmo e reduzir o ritmo para 70rpm, ok! (fiz a serra monstro de São Bento do Sapucaí-Campos durante 50min, mais ou menos nessa velocidade, sentado, tudo bem).
É uma situação rara, prefiro muuuuito, não ter buracos no cassete (penso em usar um 11-26 e já tem buracos), não ter buracos é uma coisa excelente, é impressionante, vale muito a pena. Não quero migrar para 10velocidade pelo custo e por que as minhas speeds são 9v, mas seria bem vinda uma marcha a mais, seria.

Quanto aos limites do câmbio dianteiro, não sei dizer, que eu saiba eles são projetados para ficar o mais próximo das coroas, ou seja, a coroa maior determinaria a curvatura do câmbio, mas apesar da minha bike ter vindo com pedivela compacta, o câmbio é para coroas 52-53, mas funciona bem mesmo assim.

Abração, estou sentindo falta da sua participação depois dessa viagem (que aconteceu, rolou uma iluminação no morro do deus me livre???)

Marcus Del Mastro
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MensagemAssunto: estava babando   Qui Mar 01, 2012 5:52 pm

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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Qui Mar 01, 2012 9:00 pm

prof carlos henrique escreveu:
nessa caixa de marchas:



retirei desse forum:

http://www.dhbrasil.com.br/forum/lofiversion/index.php/t15539.html

Mais fotos, quero mais fotos... que treco é esse???
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MensagemAssunto: marcus   Qui Mar 01, 2012 9:30 pm

dá pra fazer, depois que se entende o conceito é mandar bala!!!


primeiro uma luz:

http://g-boxx.org/index.html

ai depois a gente proseia!

abraços
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Marcus Del Mastro

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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   Seg Maio 14, 2012 12:20 pm

Finalmente um estudo comparativo (feito pela própria Rohloff) de eficiência, bem promissor!
É claro que precisa ler o texto deles que explica a forma que foi feito o estudo (diferente do que é feito em geral e eles explicam pq)
http://www.rohloff.de/en/technology/speedhub/efficiency_measurement/index.html



Ambos sistemas foram testados novos e depois de 1000km e "sujos".
Por isso a uma área mais ampla do sistema convencional enquanto o Rohloff é praticamente uma linha (só não é por causa da margem de erro de +-0,5%)

A eficiência do Rohloff está intimamente ligada com a quantidade de engrenagens planetárias usadas ao mesmo tempo.
A marcha 11 é a marcha direta, como se não existisse o cubo de marchas.

Marcha/Engrenagens planetárias utilizadas
1/2 8/1
2/2 9/1
3/3 10/2
4/1 11/0
5/3 12/2
6/2 13/1
7/2 14/1



Em outra imagem mais estilizada (não muito precisa) aparece na comparação outros sistemas com7/8 marchas internas muito com rendimentos bem inferiores)
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MensagemAssunto: marcus   Seg Maio 14, 2012 2:31 pm

estou chegando na finalização das reformas aqui, acho que com mais uns 40 dias termino tudo espero!!!


ai vou construir uma caixa de marchas dessas e instalar num dos trikes que tenho que construir e entregar, posto as impressões do que acho depois de vários testes!!
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MensagemAssunto: Re: 14 marchas internas ao cubo - Rohloff SPEEDHUB 500/14 e outros com marchas internas   

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