Reclineiro destaca-se em escalada e é desclassificado!

Pela foto, parece uma Cruzbike Sylvio. Parece que essas MBB FWD sobem bem mesmo.

Leia a história completa (em inglês) clicando aqui.

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Sim, é uma Sylvio!

Sei que há pelo menos um outro tópico específico do assunto (FWD MBB), mas gostaria de comentar aqui junto à essa notícia.

Apesar dessa configuração parecer estranha ou até feia para a maioria dos reclineiros, se comparada às reclinadas "convencionais", as FWD MBB teem varias vantagens.

Construí dois prototipos, uma 26/26 ha uns 8 anos, e ha uns 2 anos uma 20/20 (que se "dissolveram"com o tempo em prol de outros testes). Pude comprovar a veracidade do que havia estudado à respeito. E das experiencias surgiram várias receitas que estão no meu HD, prontas para ir ao forno.
Algumas vantagens;

- Transmissão livre e curta (pode ser até mais curta que d`uma bike normal) - mais leve
- Liberdade de movimento para curvas (os pes nao encostam na roda dianteira)
- Pedivela baixo
- É possivel fazer a alavancagem (numa normal a alavancagem é feita quando se fica em pé na bike - na MBB faz-se puxando-se o guidão contra o avanço do pedal; o resultado é um leve zig-zag) - Isso é o diferencial numa subida forte, que Aleksej usou na referida prova.
- É possivel trabalhar bem os membros superiores.
- Pode-se pedalar sem as mãos, entre outros

Desvantagem;

- Interferência da pedalada na direção - Isso se converte em vantagem quando se assimila o conceito.
- perda de tração em subida forte. Essa é a principal desvantagem das FWD, mesmo deslocando-se o CG mais à frente e mais à baixo possível, numa subida muito forte mesmo no asfalto é quase inevitavel as patinadas por menores que sejam.
- Um pouco mais de tempo pra iniciação - principalmente pra quem vem das bikes comuns.
- Barreira cultural - mesmo no mundo das reclinadas.

O Fato é que tal configuração funciona bem e merece atenção.

Abraço

SOLYOM escreveu:

- Interferência da pedalada na direção - Isso se converte em vantagem quando se assimila o conceito.

Na minha breve experiência com o conceito, não consegui assimilá-lo. Eu e o Arthur (hp3trikes) mal conseguíamos sair do lugar com a bicicleta. Frustrante. Mas, pelo que li a respeito, é preciso bem mais dedicação para aprender do que eu tive.

Aqui vai uma foto da monstrenga (não critiquem; era só um protótipo):


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Parece que foi meio "cascata" essa história.

Ou melhor, uma meia cascata.

O cara realmente fez a prova e realmente foi desclassificado (ou desconsiderado),
mas o fato é que ele chegou em 63º lugar e só ganhou de um ou dois caras
dentro da categoria de idade dele. Nada de espetacular portanto.

Vários reclineiros já ganharam provas montanhosas com resultados
muito mais expressivos que isso. Me vem a cabeça Thomas Schott,
um dos desenvolvedores da low racer Razz Fazz, que ganhou uma prova na Suíça (Classique Genevoise, se não me engano) 2 ou 3 vezes.

Com tração traseira mesmo.

SOLYOM escreveu:

Construí dois prototipos, uma 26/26 ha uns 8 anos, e ha uns 2 anos uma 20/20 (que se "dissolveram"com o tempo em prol de outros testes). Pude comprovar a veracidade do que havia estudado à respeito. E das experiencias surgiram várias receitas que estão no meu HD, prontas para ir ao forno.

Oi Solyom


Muito bom saber de suas experiências e que você vem investindo nisso em longo prazo!

Sinta-se à vontade para divulgar aqui ou no meu blog, se quiser.


Alguns comentários randômicos sobre o tema FWD MBB (Front Wheel Drive, Moving Bottom Bracket, ou seja: tração dianteira, conjunto de pedivela móvel):


Primeiro um desabafo. Esse pessoal da Cruzbike eu acho um saco. Tanto os donos quanto os fãs. Estão sempre fazendo marketing agressivo e desqualificando as outras reclinadas. Aí, quando alguém reage, eles acusam os outros de preconceituosos. Com isso criam todo um "auê" em torno da marca deles, e uma repercussão completamente desproporcional.

Existem outras FWD MBB. O conceito é antigo. Não duvido que haja vantagens, mas acho que, se fossem tão grandes assim como eles apregoam, os recordes da hora e outros já teriam sido batidos com bicicletas desse tipo. Os ciclistas que se dedicam a esse tipo de coisa não têm preconceito nenhum. Eles só querem velocidade. Maior exemplo é o próprio Sam Whittingham (o "homem mais rápido do mundo"). Ele declarou que só usa reclinada porque ela é mais veloz. Ele não gosta especialmente de reclinada. Na sua "vida real", ele pedala, fabrica e vende bicicletas de estrada tradicionais.

Mordaz: o Risomá aqui de PoA pedala com grande desenvoltura uma FWD MBB muito semelhante à sua. Aliás, a aparência da sua está bem melhor!

artur elias escreveu:

Primeiro um desabafo. Esse pessoal da Cruzbike eu acho um saco. Tanto os donos quanto os fãs. Estão sempre fazendo marketing agressivo e desqualificando as outras reclinadas. Aí, quando alguém reage, eles acusam os outros de preconceituosos. Com isso criam todo um "auê" em torno da marca deles, e uma repercussão completamente desproporcional.

AHAHAHA! É verdade! Todo tópico sobre MBB no BROL vira uma discussão acalorada sobre os "méritos" da Cruzbike.

artur elias escreveu:

Mordaz: o Risomá aqui de PoA pedala com grande desenvoltura uma FWD MBB muito semelhante à sua. Aliás, a aparência da sua está bem melhor!

É, mas ele consegue andar nela; eu não! Outro Cruzbiker era o falecido Valdo.

Sei lá, tenho a impressão de que é mais fácil um ciclista convencional aprender a andar numa MBB do que alguém já acostumado com reclinadas de mov. central fixo.

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A última palavra em MBB FWD é, certamente, a Zockra Kouign Amann:


Ainda não mostrou a que veio, mas parece ser a evolução de um conceito bem estudado e com uma história de desenvolvimento em relação ao protótipo Spéculoos:



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Mordaz escreveu:

Na minha breve experiência com o conceito, não consegui assimilá-lo. Eu e o Arthur (hp3trikes) mal conseguíamos sair do lugar com a bicicleta. Frustrante. Mas, pelo que li a respeito, é preciso bem mais dedicação para aprender do que eu tive.

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É verdade Mordaz. Não é tão fácil. (ou, nao é facil...)
Minhas primeiras pedaladas na MBB demoraram bastante. O que ajudou muito foi usar guidão beach. Na 20/20 trabalhei na geometria do garfo levando em conta algumas informaçoes da Zockra e Spéculoos inclusive e o resultado foi melhor
Percebi na foto que o assento do banco está inclinado p/ frente. Qdo vcs tentaram andar estava assim?

SOLYOM escreveu:

Percebi na foto que o assento do banco está inclinado p/ frente. Qdo vcs tentaram andar estava assim?

A princípio, sim. Depois mudamos. Essa foto foi tirada pelo Arthur, quando concluiu o kit dianteiro.

Obrigado Artur!

Bom, concordo com vc qto à Cruzbike, eles defendem (demais), o peixe deles mas depreciam as demais configuraçoes.
Tbem qto ao desempenho, tvs ainda nao haja uma MBB à altura das mais refinadas M5 por ex., quem sabe a própria Zockra Kouign Amann com um bom piloto nela possa superar as expectativas

Até mais

SOLYOM escreveu:

Obrigado Artur!
Tbem qto ao desempenho, tvs ainda nao haja uma MBB à altura das mais refinadas M5 por ex., quem sabe a própria Zockra Kouign Amann com um bom piloto nela possa superar as expectativas

Disponha!

E não esqueci a discussão sobre tipos de guidão, qualquer hora retomamos.

Não vai ser fácil superar as expectativas, já que o pessoal da Cruzbike
não faz outra coisa a não ser alimentá-las.

O pessoal da M5 é mais inteligente (possivelmente não só em relação a isso ):
deixam que as bicicletas, os ciclistas e os resultados falem por si.
Gozado que isso acaba não gerando quase nenhuma discussão,
o que faz com que a repercussão da M5 (nos EUA especialmente) seja mínima.

Sobre MBB já tivemos este tópico que creio, vai te interessar (se você já não conhece):

https://recliforum.forumeiros.com/ciclismo-reclinado-geral-f2/russo-ja-fez-uma-boa-reclinada-fwd-mbb-em-1991-t243.htm?highlight=russo


Outra coisa, sem querer ser chato e já sendo (grande novidade...):

"piloto" é pra veículo motorizado.

Bicicleta precisa de ciclista, atleta, reclineiro, pedalante, enfim...

Pilotar é apenas parte da tarefa.

ESTA EU fiz e viajei mais de 300KM em dezembro passado


[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img713/2286/valdoemsantacruz.jpg][/IMG]

Uploaded with ImageShack.us
amigo valdo em Santa Cruz

Artur,

Perdão, eu sei... foi pra descontrair, rs.. "piloto"... rs

Os Cruzbikers podem exceder no seu marketing ofensivo, mas esquecendo deles e olhando o conceito em si, considerando as experiencias dos que projetam, constroem e usam esse tipo de reclinada, (começando por um dos precurssores, Tom Traylor - sei que houve outros antes), há vantagens do sistema e desempenho sobre as reclinadas rear wheel drive, pelo menos em alguns aspectos.

Tambem concordo quanto ao uso inexpressivo em competiçoes, mas sei lá... tvz nenhum atleta tenha levado à sério o uso dessa configuração

Pena que esse resultado nessa prova, com a Sylvio não foi tão expressivo quanto noticiado (tbem não sabia dos detalhes), não por ser uma FWD MBB, muito menos uma Cruzbike, mas uma reclinada

Abraço

Nossa, vou ter que pensar um bocado sobre esse assunto.

Até agora eu achava que as MBB eram apenas mutação genética que tinham sido banidas pela competição natural (darwin) intraespecífica do mundo reclinado... Assim a evolução das espécias teria colocado-as no museu da reclinadas extintas (e tem bastante coisa lá, hein?).

Rapaz e tem gente botando dinheiro nisso!!! Linda a Zockra!

Achava que as MBB, assim como as RWS (rear wheel steering), eram pensamentos rápidos, hipóteses, especulações, brainstorm que deram n´água no momento em que os protótipos tinham sido construídos. Ambas idéias tinham um objetivo único: melhorar a eficiência da transmissão, pela rigidez movimento central-roda e pela redução de corrente)

Penso que as RWS são guiáveis apenas por artistas de circo e no trânsito elas são totalmente não-intuitivas. Para desviar de um objeto à direita, você vira a direção de modo que a traseira vai para a direita(!!!), para em seguida o conjunto todo seguir para esquerda....ufff. Tirando a brincadeira, é um problema geométrica que aumenta a distância necessária para desviar de objetos e a largura necessária para realizar a manobra (imagina quantos obstáculos que tiramos de última hora, tirando fina... é para andar em ambiente controlado no máximo). O único cara que seguiu essa tipologia, resolveu pedalar de costas olhando para um espelhinho (virou FWS)... e ainda sim perdeu para o Sam Whittingham,...rsss

Sobre as MBB, ainda penso que há perda excessiva de energia no sistema de transmissão.

Como?

Isso mesmo, o sistema de transmissão não é apenas o que há entre o movimento central e o cassete, é também o que há entre movimento central e o banco/selim. Sem articulações, o quadro já flete reduzindo a eficiência, imagina com articulações. Vai sobrar para os braços... e para que gastar mais energia?

Ainda não me convenci da eficiência desses sistemas, certamente dá para andar nela (vi no vídeo, assim como as flevobikes), mas gostaria de saber se há eficiência na transmissão da força dos meus músculos para a roda. É tentadora essa tipologia, já que praticamente todos os problemas das reclinadas... mas...

Vamos continuando esse papo que tá bom...

Acho que não entendi algo...

Obs1: as flevobikes, a meu ver, foram evoluções do pensamento inicial de uma MBB, só que colocando o ciclista montado no guidão (guidão com forma de assento), também não foi para frente como apesar de alguns artistas conseguirem andar com elas até sem as mãos. Mesmo com um trail inusitado não conseguiram resolver a bike a ponto de torná-la prática.

Obs2: as trikes delta não são RWS, mas FWS. A diferença é que o ciclista fica sentado num "longo garfo" com forma de assento, talvez esbarre nos mesmos limites "do que pode ser feito com o trail", vamos ver isso mais para frente (mas certamente não será uma batedora de records HPV, acho que nenhuma trike será enquanto as rodas tiverem peso, momento de inércia e desalinhamentos construtivos...rsss)

Uma vantagem das MBB é a corrente curta e direta da coroa para o pinhão...

Vantagem essa que não é exclusiva das MBB, mas compartilhada também pelo projeto mostrado nas fotos a seguir:







Detalhe: A caixa de direção fica atrás da cabeça do ciclista.

(totalmente off-topic, né?)

Muito boa a discussão, no passado distante , meu primeiro projeto de reclinada foi de um triciclo de tração dianteira e direção traseira.( 20 anos atrás)
Depois de meses de testes meus e de amigos, verificamos que ela era ótima em curvas e difícil de se manter em linha reta mas boa de subia.
Tentei com mais dois outros protótipos melhorar o modelo, mas morar em Santa Teresa, bairro com muitos paralelepípedos, subidas e trilhos de bonde, me fizeram desistir dos triciclos e me direcionaram para as reclinadas de 2 rodas.
Achei pertinente o que o Marcus falou,mas o problema de se medir perdas de sistemas biomecânicos é complicado, pois existem muitas variáveis a serem consideradas.
Acredito que essa deva ser a razão de atualmente prevalecer os sistemas de tração traseira, e as alternativas de tração dianteira como as TOXY e ZOX, que tem resultados comprovados em competição. e no tempo pelos usuários.
Perdas nos sistemas mecânicos sempre vão existir, a questão é como elas são administradas no projeto, e como o componente humano vai lidar com isso.
Certa vez ao conversar com o Sergio Gomes( ele é argentino tem gente que acha que ele é, alemão) dono da ZOX sobre o problema da bike dele ao se fazer curva para a direita encostar na corrente, o mesmo me respondeu e me corrigiu prontamente dizendo que aquilo não era um problema efetivamente e sim uma característica do sistema!
E o tempo de uso de bikes com este sistema me mostraram que ele estava certo, mesmo que a princípio isso me parecesse apenas uma trapaça dialética.

Mordaz escreveu:

Uma vantagem das MBB é a corrente curta e direta da coroa para o pinhão...

Vantagem essa que não é exclusiva das MBB, mas compartilhada também pelo projeto mostrado nas fotos a seguir:

Detalhe: A caixa de direção fica atrás da cabeça do ciclista.

(totalmente off-topic, né?)

Valeu Roberto,

(Totalmente off-topic 2)

Mas é isso mesmo, sou defensor das trikes delta, porque a corrente é bem curta e a transmissão rígida:
- movimento central-cassete
- movimento central-assento
Muito diferente das bikes MBB de duas rodas, em que a movimentos entre o assento e o MBB.

Certamente a trike Delta tem maior potencial de velocidades maiores que as trikes convencionais, mas dúvido que vão superar as bikes reclinadas.

Apesar da caixa de direção estar lá atrás, é uma tipologia Front Wheel Steering (FWD), pois estersa-se a roda da frente.
"A caixa de direção fica atrás da cabeça do ciclista." OK
Mas, o ciclista fica entre a caixa de direção e a roda que estersa => ele está sentado num garfo de "chopper" com formato de assento.

O que falta nessas trikes é só desenvolvimento cultural e difusão dos conceitos técnicos (trail, CG em relação ao eixo de rotação do garfo), em breve, acredito, serão tão populares quanto as trikes tradicionais. Certamente coexistirão as duas por um longo período ("BOLA DE CRISTAL 'AHUAHUAHUAH)

ZÖHRER escreveu:

Muito boa a discussão, no passado distante , meu primeiro projeto de reclinada foi de um triciclo de tração dianteira e direção traseira.( 20 anos atrás)
Depois de meses de testes meus e de amigos, verificamos que ela era ótima em curvas e difícil de se manter em linha reta mas boa de subia.
Tentei com mais dois outros protótipos melhorar o modelo, mas morar em Santa Teresa, bairro com muitos paralelepípedos, subidas e trilhos de bonde, me fizeram desistir dos triciclos e me direcionaram para as reclinadas de 2 rodas.
Achei pertinente o que o Marcus falou,mas o problema de se medir perdas de sistemas biomecânicos é complicado, pois existem muitas variáveis a serem consideradas.
Acredito que essa deva ser a razão de atualmente prevalecer os sistemas de tração traseira, e as alternativas de tração dianteira como as TOXY e ZOX, que tem resultados comprovados em competição. e no tempo pelos usuários.
Perdas nos sistemas mecânicos sempre vão existir, a questão é como elas são administradas no projeto, e como o componente humano vai lidar com isso.
Certa vez ao conversar com o Sergio Gomes( ele é argentino tem gente que acha que ele é, alemão) dono da ZOX sobre o problema da bike dele ao se fazer curva para a direita encostar na corrente, o mesmo me respondeu e me corrigiu prontamente dizendo que aquilo não era um problema efetivamente e sim uma característica do sistema!
E o tempo de uso de bikes com este sistema me mostraram que ele estava certo, mesmo que a princípio isso me parecesse apenas uma trapaça dialética.

Muito legal essa trike Pedro,

Essa sua trike dá uma boa discussão.

Também acho que cada tipologia têm suas próprias características, não acho isso pejorativo, estamos longe de ter uma bike que sirva para tudo.

(Por exemplo: Para o MEU USO não vejo problemas na interferência entre o calcanhar e a roda dianteira, aliás só vejo vantagens, meu objetivo é velocidade em estradas e assim como as speeds convencionais que batem o pedal no chão, é só parar de pedalar para fazer uma curva fechada.).

A opção por cada tipologia/característica depende do que o usuário pretende com a bike (ok todos concordamos com isso).
Ex: bike com 2m de altura, para o meu propósito é um absurdo, mas tem um cara aqui em Sorocaba que só anda com ela pela cidade!!!

O problema é quando o sujeito busca determinada característica (ex: velocidade) e opta por uma FWS-MBB ou uma trike, aí esse discurso passa a ser, na minha opinião, o que vc disse "uma trapaça dialética", não acredito que a redução de corrente não irá compensar o movimento existente entre o pedivela e o assento.

Sobre as BIKES FWD-RWS* (Front Wheel Drive-Rear Wheel Steering; tração dianteira, direção traseira), a meu ver tem potencial de transmissão de energia superior a todas reclinadas (para uma mesma posição do ciclista), porém penso que deva ser utilizadas em ambientes controlados (velódromos e pistas de testes) com um belo piso.

As BIKES FWD-RWS* necessitam de uma adaptação absurda para guiá-las, tipo de dublê, mas isso não é o pior, há um problema geométrico incontornável, essas bicicletas necessitam de mais espaço para poderem contornar um obstáculo, o que torna-a mais perigosa em trajetos urbanos, em pelotões de ciclismo e mesmo em estradas que sempre tem buracos e sujeiras.

*falo de bikes, não estou falando de trikes.

Para uma mesma distâcia (fig. A e C) o ciclista de uma FWD-RWS precisaria virar muito mais o guidão e necessitaria de muito mais espaço lateral. o ciclista tem que levar a traseira da bike o lado oposto do obstáculo, totalmente não intuitivo (imagina no pelotão quando alguém furar o pneu na sua frente?**).

Já para uma mesmo ângulo de steering (A e B), perceba como a distância de resposta tem que ser maior e mesmo assim é necessário, ainda de quase o dobro de espaço lateral para fazer a manobra. Quando surge um imprevisto quanto menor o tempo de reação melhor.

Por fim, veja como a direção dianteira, que com menor distância de reação e com movimentos mais suaves, é mais intuitiva (necessário em situações de risco e necessidade de respostas rápidas), a bicicleta sempre caminha para onde você quer ir!!!
Não é a toa que é utilizada na grande gama de veículos existentes.






Porém, ainda sim acho super válido criar uma reclinada de duas rodas na tipologia FWD-RWS, adaptar um ótimo ciclista para quebrar os records da M5. Acho realmente possível, necessita treino, muito treino aprender a dirigi-la e muitos tombos.

**sim um dia haverá pelotões de reclinadas como no Tour de France (BOLA DE CRISTAL...rsss)

Postei de novo o desenho...

Tentei apagar a imagem que tinha postado em duplicidade e acabei apagando a errada.

a que me cativou foi esse modelo flevo com suspensão traseira, é só o tempo de terminar a reforma da minha academia que já inicio a construção dela, os materiais já estão esperando!!!!!


não consegui achar o link de onde baixei esse pdf então capturei duas imagens, upei para postar aqui e ser apedrejado!!!









e me cativou justamente por ser tração traseira, ainda não consegui digerir bikes/trikes com tração dianteira!

abraços

Mordaz escreveu:

Pela foto, parece uma Cruzbike Sylvio. Parece que essas MBB FWD sobem bem mesmo.

Leia a história completa (em inglês) clicando aqui.

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Posso está errado , mas a altura e o tamanho da roda dianteira deve dificultar em subidas.....

Braga Tepi escreveu:

Posso está errado , mas a altura e o tamanho da roda dianteira deve dificultar em subidas.....

A Cruzbike Silvio não tem a pedivela tão alta assim, e sendo MBB, não há como esbarrar o pé da roda dianteira.

Mordaz escreveu:

Braga Tepi escreveu:

Posso está errado , mas a altura e o tamanho da roda dianteira deve dificultar em subidas.....

A Cruzbike Silvio não tem a pedivela tão alta assim, e sendo MBB, não há como esbarrar o pé da roda dianteira.

É realmento a foto por este ângulo, nota-se o Pé de vela bem centralizado....