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 Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas

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Arthur HP3



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Seg Jul 02, 2012 9:25 pm

Mordaz escreveu:
Interessante esse tópico no Cyclingnews.com, mas como em todo fórum democrático, há uma grande diversidade de contribuições, das mais inteligentes às mais idiotas (como, por exemplo, a clássica alegação de que um braço de pedivela menor reduz a "alavanca"...)

Até entendo que alguém custe a crer na vantagem de uma pedivela menor que a que está usando. Afinal, em um caso extremo, supondo um comprimento de braço de pedivela tendendo a zero, a potência tende a zero também. Mas e quanto ao extremo oposto? Pela "lógica" desses caras, eles deveriam estar usando pedivelas de 200 mm ou mais. Poderiam até fabricar um quadro "custom" que permitisse uma pedivela de 300 mm!!!

É razoável, então, supor que o comprimento ideal esteja entre esses extremos. Não necessariamente nas medidas tradicionais de 170 mm e 175 mm.


Roberto,

Você tem razão. É mesmo difícil crer que alguém sustente essa argumentação de desvantagem do braço menor por reduzir a “alavanca”, de forma simplória e indiscriminada.
De fato a argumentação não faz sentido no intervalo entre a maior e a menor relação de transmissão disponíveis, porque sempre haverá uma marcha mais leve (menos torque exigido no eixo do BB) a ser usada em conjunção com um proporcional aumento de cadência.
Mas a argumentação pode não ser tão descabida se "eles" estiverem se referindo aos extremos.
Então, advogando um pouco a favor dos “idiotas” (ou me incluindo entre eles), temos que considerar que nos extremos das relações de transmissão disponíveis a diferença de braço de alavanca “aparece”.
Vamos considerar a subida. Você está no extremo mais leve da relação de transmissão: pinhão 34/coroa 20, numa cadência de 90 RPM e numa velocidade constante de 7 km/h, sua pedivela tem 170 mm. Para manter essa velocidade constante você terá que aplicar determinada força nos pedais (para simplificar vamos considerá-la a máxima em algum ponto dos 360°). Se o braço da pedivela for menor essa força terá que ser proporcionalmente maior, não há como compensar.
Se, nesse caso, é mais fácil (e quanto) fazer mais força com um ângulo de abertura do joelho menor, e os limites dessa proporção, é outra questão. Aliás, é “a questão”.

Arthur HP3
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Seg Jul 02, 2012 10:38 pm

Arthur HP3 escreveu:
Então, advogando um pouco a favor dos “idiotas” (ou me incluindo entre eles), temos que considerar que nos extremos das relações de transmissão disponíveis a diferença de braço de alavanca “aparece”.
Não, não se inclua nessa categoria! Só usei esse pejorativo porque alguns participantes de fóruns de ciclismo (não reclinado, bem entendido) são incondicionalmente herméticos a qualquer divergência em relação à tradição ciclística.

Arthur HP3 escreveu:
Vamos considerar a subida. Você está no extremo mais leve da relação de transmissão: pinhão 34/coroa 20, numa cadência de 90 RPM e numa velocidade constante de 7 km/h, sua pedivela tem 170 mm. Para manter essa velocidade constante você terá que aplicar determinada força nos pedais (para simplificar vamos considerá-la a máxima em algum ponto dos 360°). Se o braço da pedivela for menor essa força terá que ser proporcionalmente maior, não há como compensar.
Se, nesse caso, é mais fácil (e quanto) fazer mais força com um ângulo de abertura do joelho menor, e os limites dessa proporção, é outra questão. Aliás, é “a questão”.
Concordo, mas na prática a gente tende a manter a mesma velocidade circunferencial. Se se diminui a pedivela, a cadência aumenta naturalmente. Em vez de considerar uma cadência constante, acho que faz mais sentido considerar uma força constante.

Em algum post anterior (não me lembro qual) eu fiz uma analogia com uma impedância elétrica. Nessa analogia, a maior transferência de potência ocorre quando há um casamento de impedâncias entre o gerador (o ciclista) e a carga (a bicicleta).

Exemplos de "descasamento de impedâncias" seriam, nos casos extremos, a) pedalar em altíssima cadência, mas com quase força nenhuma (presupondo uma relação de marchas levíssima e, consequentemente, uma velocidade pífia), e b) pedalar em cadência baixíssima, fazendo o máximo de força possível (pressupondo uma relação de marchas ridiculamente pesada, quase sem sair do lugar). Em ambos os casos, a transferência de potência é próxima de zero.

Em algum lugar entre esses extremos está o produto cadência * força que proporciona a máxima transferência de potência. Na analogia elétrica, se cadência ~ tensão (voltagem) e força ~ impedância (que vou supor puramente resistiva para não complicar), temos a seguinte situação: conforme reduzimos o valor ôhmico da carga (o que equivale a tornar a relação mais pesada para o ciclista, obrigando-o a imprimir mais força), a voltagem sobre a carga (=cadência) cai, devido à impedância interna do gerador.

Como tanto cadência quanto força contribuem para a potência transferida, a máxima transferência de potência ocorrerá, certamente, a uma cadência menor do que a atingível "sem carga" (sem força), e com uma força menor do que a aplicável a "plena carga" (sem rotação; como num "leg press"). Não afirmo que seja possível calcular esse meio termo como em um sistema elétrico, mas acredito que, com comprimentos de pedivela diversos, a força no ponto de máxima transferência de potência será quase constante e a cadência variará quase linearmente em relação ao comprimento da pedivela.

(Especulando), é possível que, nessa variação de cadência em função da variação do comprimento da pedivela, o ciclista encontre sua "cadência natural", na qual ele se sinta mais "à vontade". Por isso eu disse acima, "quase constante" e "quase linearmente". Mas agora já estou, admito, no terreno das suposições.

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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Seg Jul 02, 2012 10:49 pm

Marcus Del Mastro escreveu:
Certamente as medidas tradicionais não atendem a variação física dos ciclistas...
Isso me lembra que minha experiência com comprimento de pedivela começou quando experimentei uma pedivela que eu encurtara para 145 mm para a Leonor, simplesmente para que ela tivesse uma pedivela "proporcional". Passei a usar 145 mm e depois de algum tempo ela experimentou uma realmente "curta" (para ela), de 120 mm. Agora estou usando 145/150 mm e ela 145/130 mm (dependendo da bike).

Marcus Del Mastro escreveu:
pode ser que essas medidas se consagraram a partir de percepções nada científicas como a pessoa sentir que tem que fazer mais força "na mesma marcha" (que não é a mesma, é mais pesada mesmo)
Quem sabe isso não vem desde os tempos das bikes monomarcha?

Marcus Del Mastro escreveu:
ou se sentir diminuído por usar uma pedivela menos (vejo muita gente falar que não usa o 170mm, que o bom é o 175, simplesmente por ser maior, parece que exprime mais virilidade, é hilário).
Pois é, cabra macho mesmo usa pedivela de 180 mm, coroão de 55 dentes e pinhão 11 !!! Razz
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Arthur HP3



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Ter Jul 03, 2012 8:40 am

Mordaz escreveu:
Arthur HP3 escreveu:
Então, advogando um pouco a favor dos “idiotas” (ou me incluindo entre eles), temos que considerar que nos extremos das relações de transmissão disponíveis a diferença de braço de alavanca “aparece”.

Concordo, mas na prática a gente tende a manter a mesma velocidade circunferencial. Se se diminui a pedivela, a cadência aumenta naturalmente. Em vez de considerar uma cadência constante, acho que faz mais sentido considerar uma força constante.

Compreendo e concordo com a tendência genérica de se manter a mesma velocidade circunferencial @ uma força constante. Cada um de nos escolhe os valores de conforto para esse par.
Mas o que eu quis dizer foi, exatamente, que isto é “abalado” na condição extrema mostrada no exemplo.
O que eu quis mostrar com o exemplo é que, na condição extrema, quem tem braço menor faz mais força, e não tem como compensar.
O que ocorre, no entanto, contra as argumentações idiotas, é que, apesar de fazer mais força, mantida a cadência, se desenvolverá a mesma potência.
Porque, mantendo a cadência (uma premissa do exemplo), com o braço menor a velocidade circunferencial será menor, quer dizer:
a potência entregue pelo ciclista = força (maior) x velocidade circunferêncial (menor) será a mesma se comparada com a desenvolvida com um braço maior à mesma cadência = força (menor) x velocidade circunferêncial (maior).

Manter a mesma velocidade circunferencial pelo aumento da cadência, como você argumentou, significará desenvolver maior potência, nas condições do exemplo.

Arthur HP3





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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Ter Jul 03, 2012 1:19 pm

Arthur HP3 escreveu:
Mordaz escreveu:
Concordo, mas na prática a gente tende a manter a mesma velocidade circunferencial. Se se diminui a pedivela, a cadência aumenta naturalmente. Em vez de considerar uma cadência constante, acho que faz mais sentido considerar uma força constante.

Compreendo e concordo com a tendência genérica de se manter a mesma velocidade circunferencial @ uma força constante. Cada um de nos escolhe os valores de conforto para esse par.
Mas o que eu quis dizer foi, exatamente, que isto é “abalado” na condição extrema mostrada no exemplo.
O que eu quis mostrar com o exemplo é que, na condição extrema, quem tem braço menor faz mais força, e não tem como compensar.
O que ocorre, no entanto, contra as argumentações idiotas, é que, apesar de fazer mais força, mantida a cadência, se desenvolverá a mesma potência.
Sim, mas eu prefiro não falar em "fazer mais força" porque o ouvinte pode imediatamente achar que não há vantagem nas pedivelas curtas. Prefiro enfatizar o aumento da cadência a uma mesma força, e que esse aumento ocorre naturalmente ao se migrar para a pedivela mais curta, sem que o ciclista treine para isso.

A condição extrema do exemplo (de empurrar o pedal com toda força e cadência próxima de zero) foi uma hipótese apenas ilustrativa. No limite (matemático) não faz diferença mesmo, pois se a cadência é zero, a potência será zero. Wink
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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Ter Jul 03, 2012 1:25 pm

Citação :
Com tantas informações e tão diferentes, quanto mais a gente as procura, não me fio em nenhuma delas.
Custos à parte, acho que a conclusão definitiva do que é melhor deve ser sempre individualizada e só é segura via experimento.

Gostei desse tópico, mas gostei mais ainda dessa frase, que reforça a minha preguiça natural em relação a equações e cálculos que envolvam mais que as 4 operações hehehe. Valeu Xahrá! ;-)

Diga-se de passagem, estou pedalando em 145 mm há vários anos, e ultimamente me deu vontade de experimentar 1 pqnho mais comprido.
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Marcus Del Mastro



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Ter Jul 03, 2012 10:05 pm

Voltando ao catálogo... rsss

Isso é algo que no começo estava querendo "inventar", mas já tem diversos modelos inventados.

http://www.utahtrikes.com/PRODINFO-Ride2_Crank_Arm_shorteners.html


Não sei, não me convenceu muito não e é caro pra dedéu!
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Arthur HP3



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Qua Jul 04, 2012 4:51 pm

artur elias escreveu:
Citação :
Com tantas informações e tão diferentes, quanto mais a gente as procura, não me fio em nenhuma delas.
Custos à parte, acho que a conclusão definitiva do que é melhor deve ser sempre individualizada e só é segura via experimento.

Gostei desse tópico, mas gostei mais ainda dessa frase, que reforça a minha preguiça natural em relação a equações e cálculos que envolvam mais que as 4 operações hehehe. Valeu Xahrá! ;-)


Mas Xará, o que é música se não matemática e física?
O incrível é como se pode criar sentimento, sem limites, a partir de algo intrinsecamente tão frio e estéril.

Arthur HP3


Última edição por Arthur HP3 em Qua Jul 04, 2012 6:55 pm, editado 1 vez(es)
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artur elias



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Qua Jul 04, 2012 5:14 pm


Nobre e querido Xahrá,


e a matemática por sua vez é linda! (pelo menos eu acho)

apenas falta-me intimidade com ela;
ela me intimida.

mas ainda tenho esperança de melhorar isso,
à medida em que for acompanhando o desenvolvimento escolar dos meus filhos.
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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Sex Jul 06, 2012 8:51 am

artur elias escreveu:
mas ainda tenho esperança de melhorar isso,
à medida em que for acompanhando o desenvolvimento escolar dos meus filhos.
Isso se eles não virarem músicos, né? (brincadeirinha!)

Conheci um baixista que dizia usar matemática para compor. Ele fazia umas linhas de baixo muito interessantes melodicamente.

E eu já brinquei um pouco com composição algorítmica. Era interessante, pelo menos para dar uma inspiração. Deixava o computador (um antiguíssimo TK-85) tocando aleatoriamente, até sair algo interessante que pudesse ser aproveitando. Atualmente existe software para isso, mas na época eu mesmo fiz o meu.

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artur elias



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Sex Jul 06, 2012 11:57 am

Mordaz escreveu:
Conheci um baixista que dizia usar matemática para compor. Ele fazia umas linhas de baixo muito interessantes melodicamente.

E eu já brinquei um pouco com composição algorítmica. Era interessante, pelo menos para dar uma inspiração. Deixava o computador (um antiguíssimo TK-85) tocando aleatoriamente, até sair algo interessante que pudesse ser aproveitando. Atualmente existe software para isso, mas na época eu mesmo fiz o meu.

Puxa, que habilidade hein! Essa é outra lacuna que pretendo preencher um dia: entender 1 pqnho melhor como (realmente) funciona a informática.

Com certeza existe relação entre Música e Matemática. Talvez não seja uma relação direta nem muito óbvia. Talvez sejam mundos paralelos com muitas semelhanças mas não muitos pontos de contato? Muitos músicos (e outros artistas) são avessos às ciências exatas - mas não todos!

A título de curiosidade, e já que estamos "viajando" a fu mesmo, acho interessante mencionar que 2 caras que são referência internacional em assuntos ciclísticos - um pelo aspecto da mecânica e tradições ciclísticas, outro pela educação, ciclismo veicular, planejamento viário - têm forte relação com a música: Sheldon Brown e John Allen. Este último, aparentemente, com profundos conhecimentos na área de sistemas de afinação.

Esse aspecto particular - a problemática dos sistemas de afinação - talvez seja a interface mais significativa entre música e matemática.

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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Sex Jul 06, 2012 6:51 pm

artur elias escreveu:
Esse aspecto particular - a problemática dos sistemas de afinação - talvez seja a interface mais significativa entre música e matemática

Quanto a afinações alternativas, acho que são duas as abordagens. Uma seria a ruptura com o sistema temperado, mas sem as desvantagens do não-temperado. Com instrumentos eletrônicos é viável mudar toda a afinação de um teclado, por exemplo, mesmo durante a execução. Preservada a possibilidade de modulação, não se pode considerar um retrocesso. Outra seriam as divisões alternativas da oitava, uma verdadeira viagem pelo desconhecido, porque todo o conhecimento acumulado ao longo dos séculos pouco ajuda.

Obras compostas para divisões alternativas da oitava costumam soar estranhas, devido à nossa pouca ou nenhuma familiaridade. Talvez por isso poucos se aventurem nisso. O público leigo não digere nem mesmo a dodecafonia da Escola de Viena, que dirá de um sistema que envolva novas notas, intervalos e acordes.

Offtopicamos desvairadamente! drunken
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artur elias



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Sex Jul 06, 2012 9:43 pm


Nossa!


Fui cutucar o bicho com vara curta, deu nisso hehehe.

Vou me atrever a te recomendar um livro (estou lendo e gostando muito) sobre este exato assunto:


http://www.amazon.com/Equal-Temperament-Ruined-Harmony-Should/dp/0393062279

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Mordaz



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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Sex Jul 06, 2012 11:03 pm

artur elias escreveu:
Vou me atrever a te recomendar um livro (estou lendo e gostando muito) sobre este exato assunto:
Já gostei do título!
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MensagemAssunto: Re: Os triatletas "descobriram" as pedivelas encurtadas   Hoje à(s) 7:36 am

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